Генисаретский О.И. / Щедровицкий П. Г. Интервью об антропологической дрктрине ШКП©. 16.02.2004


Автор: Генисаретский О.И.

 

Предварительные вопросы О. Генисаретского к интервью:
1. Почему «доктрина», а не «концепция», «программа», «проект» или что-то иное?
2. Соотношение трех списков участников:
— Все участники совещания, названные Инициатором, исходя их его стратегического и политического видения (большинство из них не станут активно участвовать в дистантной подготовке).
— Участники совещания (эксперты), активно включающиеся в подготовку.
— Лица, не включенные в список, участие которых в подготовке было бы целесообразно.
Каков приемлемый способ вовлечения последних?
3. Соотношение организационно-методологических доминант:
— функционально-тематические вызовы (проблемно-практический ландшафт работы);
— интенциональные вызовы (проблемно-тематический ландшафт);
— идентификационный контекст работы (аксио- и онтопрактические альтернативы, их допускаемое разнообразие);
— институциональный контекст (партнерско-конкурентные отношения; обусловленность запросами политических и цивилизационных проектировок; инвестиционные и капитализационные риски, ставки и ожидания).
4. Наметки на подневный организационно-тематический сценарий Совещания.
5. Что ожидаемо в качестве промежуточного итога (и итогового документа) Совещания?
15.02.2004
ПЩ. Начну с того, что у меня, — да и не только у меня, — есть ощущение, и понимание объективности того факта, что закончен некий большой (и важный) этап жизни. Для меня он начался где-то в 84-ом году, в активную фазу вступил в 86-ом и завершился год – года полтора назад.
Люди замечают, что завершился некоторый этап их жизни. А раз мы понимаем, что жизненные периоды, которые завязывают личную энергию и социальное действие, очень длительны, то нужно формировать новое основание. Если нужно предпринимать еще один шаг, — так во всяком случае дело обстоит в моей деятельности, — то, безусловно, нужно передумывать, переосмыслять, переформулировать те основания, на которых это действие планируется и дальше будут осуществляться.
Тем более, что моя публичная позиция сейчас находится в квадрате или в кубе по отношению к 84-86-ым годам. Если тогда аудитория была достаточно ограниченной и, я бы сказал, был человеком маргинальным, то сейчас аудитория моя куда шире, и в нее входит довольно большое число людей, претендующих на самостоятельное принятие решений и осуществление своих собственных проектов.
Эта потребность в рефлексии подпитывается еще и юбилейными поводами, магией чисел — 75 лет, 50 лет, 25 лет… вроде бы немножко смешно, но и в магии чисел тоже что-то есть, и она требует своей рефлексии.
Теперь вопрос: с чего эта рефлексия может начинаться?
ОГ. Подожди, а откуда такой автоматизм: раз одно кончилось, а – другое началось, то непременно рефлексия?
ПЩ. Скажу, сердцебиение. Понимаешь, я и на больших дистанциях привык доводить дело до конца. Наверное, в силу воспитательных акций, проведенных со мной в детстве, у меня повышенное чувство ответственности за процесс: поэтому я понимаю, что если я начну нечто новое, я должен буду тащить это до конца. А тащить – это, значит, не просыпаться утром в холодном поту и не задавать себе вопроса, кто ты и зачем ты все это делаешь? А для этого нужно иметь некую совокупность оснований.
ОГ. На будущее?
ПЩ. Да.
ОГ. Но почему для получения, для вновь-обладания основаниями нужна именно рефлексия …
ПЩ. А какая разница? Для меня же рефлексия – это вообще любая ретропроспективная деятельность.
ОГ. То есть «рефлексия» не в инструментальном, и не в рациональном смысле, а как самое общее имя для…
ПЩ. … для оценки и выбора фундаментальных оснований и тем самым – для получения мандата.
Мы с тобой как-то уже обсуждали, что когда каждый день взаимодействуешь с большими группами людей, и они тебе задают вопросы «что», «почему», «зачем», очень важно наличие мандата, ощущение права на то, чтобы отвечать на вопросы, и своими ответами влиять на самоопределение вопрошающих. Если же у тебя самого в какой-то момент обнаруживается внутренний раздрай, и в твоей картине мира одно с другим не сходится, то и ответ не состоится (сказанное не будет понято и принято).
У меня вчера была очень смешная ситуация. Я встречался с большим кругом самарской элиты, человек двадцать из разных региональных «субъектов развития»: из областной администрации, банков, сферы энергетики… И в какой-то момент они на меня просто навалились: «Так что, есть у федеральной власти стратегия, или нет?» И извиваешься, как уж, потому, что понимаешь: им же все равно, есть у нее стратегия или нет. Если я скажу «нет стратегии», мне ответят : «Мы это и думали! И не будем ничего делать!»
А как им в этой ситуации сказать, что это не играет никакой роли, что есть некоторые проблемы, которые стучатся в дверь, которые нужно решать во всех случаях, и не важно, есть у кого-то стратегия или нет?
Сегодня ответственность за неопределенность гораздо выше, чем раньше! Поэтому я из своего словаря выбросил слово «как бы», хотя 15 лет назад оно не было словом-паразитом, а было постоянным указанием на наличие некой проблематизации.
Итак, в чем это новое основание может быть? Где его искать? Какое основание может быть основательным, в той области, которой я занимаюсь, с той историей, которую я имею, с теми задачами, которые, как мне кажется, имеет смысл решать?
У меня следующий ответ: приоритет, безусловно, принадлежит концепции человека.
ОГ. Как ты помнишь, в конце доклада Р. Шайхутдинова на семинаре про Чтения-2004 прозвучала тема проектной легитимации: подразумевалось, что наличие проекта легитимизирует преобразовательную деятельность, что проект является источником права, что мандат получается как бы в обмен на проект.
Но при этом слово «проект» указывало на активную, обращенную к будущему, формирующую направленность действия , на проектность как таковую, но абсолютно никак не позицированную. Подразумеваемый Рифатом проект соотносился только со словом «страна», т.е. был указанием на масштаб объекта, а не на его природу.
Вопрос: для тебя источником мандата также является проект? А раз ты уже упомянул о человеке, должна ли тогда речь идти об антропологическом проекте?
ПЩ. Нет, вообще не о проекте!
ОГ. Вот! Мне хотелось понять: проектная легитимация – один ход, а…
ПЩ. …а я говорю о другой.
ОГ. Те есть не проектная легитимация, а…?
ПЩ. Не знаю. Хочется сказать онтологическая, но дело тут даже не в онтологии.
У меня ощущение, что в критических ситуациях нами прежде всего движет ставка на определнный тип человека, человеческих качеств, способностей, ценностных оснований человеческого позиционирования. Они определяют то, почему я поступаю так, а не иначе, почему делаю тот или иной выбор….
ОГ. … соотнося себя (и других) с этой типикой.
ПЩ. И отвечая себе на вопрос, если события пойдут по такому руслу, какие последствия для человека — для конкретных людей, вовлеченных в эту ситуацию, и для человека с большой буквы – из этого выбора будут.
ОГ. Соответственно, как говорилось в советские времена: этого я в разведку не возьму, а вот этого возьму!
ПЩ. И это тоже, хотя это вторично. Но когда ты сталкиваешься с ситуацией кадровых решений, кого назначать — кого не назначать, кого брать в ученики — кого не брать, кого приближать – кого не приближать, тогда этот тип вопросов стоит очень остро. Но не только в нем!
ОГ. При этом важно, что тут перед нами вовсе не индивидуально-психологическая характерология, а типика, типология. когда налицо самодействие архитипов, а не произвол целеполаганий …
ПЩ. Да, и наверное я потому говорю так обтекаемо, что я не знаю ответа на свой же вопрос о новых основаниях. То есть у меня есть некая интуиция ответа, но я ее еще не артикулировал интеллектуально. Она раз за разом возникает в последние два-три года и, в частности, проявляется в невозможности найти основание для чисто практических решений в социально-политической области.
В какой-то момент я, грешным делом, подумал, что если у меня будет концепция государства, то это задаст мою основную позицию. Теперь такая концепция у меня, кажется, сложилась. В сравнении с тем, что было пять лет назад, я теперь почти все понимаю про то, что надо оперативно делать в этой области… Хотя, конечно, это понимание не дает еще ответа на вопрос о предельном основании.
ОГ. Хорошо! Давай тогда вспомним о твоей полемике с Сергем Градировским на последней Семейной игре. На твой вопрос, принимает ли он схематизм мыследеятельности как онтологическое основание, он отвечает: «сомневаюсь», то есть по сути «не принимаю»! Если я правильно понял Сергея, он возражал против придания мыследеятельности онтологического статуса, исходя из вероисповедальных оснований. И я склонен был бы с ним согласиться, если бы не было возможности – за счет строгого различения сущности и существования – сузить область применения (и экзистенциальный пафос) термина «онтология».
Помнится, это был очень напряженный узел Игры, и касался он как раз предельных оснований деятельности ШКП©, которые однако, пока не…
ПЩ. Очень напряженный, хотя в конце Игры, когда я нарисовал схему, и ответил на вызов С.Градировского методологически…
ОГ. Я бы сказал не столько методологически, сколько организационно-методологическими: в том смысле, что такой ответ оставляет тебе возможность стратегического контроля за развитием ситуации (поскольку все равно, голубчики, придете туда, куда выведет предложенная мною и принятая вами схема).
ПЩ. Да, безусловно! В той мере, в какой предстоящий период для меня — последний активной период жизни, приходится думать о том, а что собственно дальше? Музей? Кто дальше? Поэтому проявившаяся на Игре ситуация с С. Градировским, Г. Афанасьевым и Е. Островским очень остро выявляет для меня проблематику поиска новых оснований.
ОГ. Между ними, впрочем, совсем иная проблематичность ….
ПЩ. Не между ними, а между ними и мной, точнее, между их и моим местом.
ОГ. Хотя более существенным для судьбы ШКП© мне показался твой ход на схемное вложение коммуникации в трансляцию, поскольку в нем скрыты возможности освоения языковых действительностей. Но это возможно лишь при условии, что схематизм мыследеятельности принимается не только «рисовально», но и понимательно. А если на первом же шаге определенности в понимании схематизма не обнаруживается, ожидания повисают в воздухе. Мне кажется, главная затыка тут в том, что в серьез не принята во внимание и проработку соприродность схем и схематизмов – воображению.
ПЩ. Но как назвать эту интуитивно ощущаемую зону неопределенности и ближайшего развития? Скорей всего, речь идет о чем-то большем, чем онтология: может быть о ценностях, не знаю.
ОГ. В любом случае применительно к моменту надо выбрать какое-то слово. Сегодня вопрос о наличии хотя бы общей терминологии, стоит очень остро: в разных независимо работающих группы разворачиваются разные терминологические ряды, и это снижает сообщительность и связанность сообщества.
ПЩ. Понимаю.
ОГ. Далее. К какой связанности стоит стремиться в случае с антропологическим сюжетом? Будет ли она доктринальной, выраженной в форме знания-учения о человеке, концептуальной, основанной на понятиях (и понимании), или когнитивно-антропологической, реализующейся в событиях сознающей себя мысли?
Будут ли эти доктрины, концепции и когниции рефлексивными: чтобы в них был прояснен также и антропологический статус этих самых доктрин, концепций и когниций?
К чему в поисках своих ответов на эти вопросы стоит приглядеться? Пока я указал бы на такие методологически значимые интенции как:
* концепция онтоантропологии, в отечественной гуманитарной мысли предсталенная, в частности, именами В. Малявина, Ш.Шукурова;
* разноименные персонологии, так или иначе проистекающие их христологического противопоставления лица и природа (а в философии: лица и вещи);
* развлечение онтологического и экзистенциального в духе фундаментальной онтологии хайдеггеровского типа;
* и антроподицея о. Павла Флоренского..
Список этот можно было бы и продолжить, но что бы мы выбрали в качестве оринтиров антропологического самоопределения, — в целях методологической организации совместной деятельности, — придется выбрать какой-то минимум общих схем, либо терминов.
ПЩ. С постановкой вопроса согласимся, но признаемся, что слово «антропологический» здесь не окончательно. Оно просто крепит на себе тот факт, что в нем должен найти отражение разнообразие человеческих типов.
Теперь – очень важный момент. В своих представлениях о мышлении, понимании, коммуникации и прочих «способностях» мы до сих пор – по умолчанию — исходили из некой средней нормы (человечности, человеческой природы). И не задавались вопросом, то ли эта средняя норма сама устроилась социально, то ли она намеренно воспроизводится таким образом, что определенные типы людей вообще не появляются, или не попадают в число «нормальных» антропологических сущностей.
А поэтому я сейчас перенос терминологии из такой «нормативной» антропологии в сферу обучения, — который произошел очень давно, чуть ли не с начала педагогики, — оцениваю как некритический. Он должен быть подвергнут антропологической проблематизации.
ОГ. Но пересмотр отношения к «высшим способностям» у тебя начался несколько раньше, по мере выхода в оласть хозяственной и политической практики. Особо заметным он стал вместе с появление на горизонте сообщества импозантной фигуры Е. В. Островского..
ПЩ. Поэтому если фиксировать сейчас мою позицию, то у меня есть несколько точек рефлексии.
Первая – это основание принятия решений в условиях неопределенности или выбора, который влечет за собой системные последствия в области проектов, госстроительства и т.д.
Второе – это ученики, требования к ученикам, требования ко мне и принятие того, что, во всяком случае, на этапе Школы культурной политики такой рефлексии нет, ее можно назвать этической, морально-этической, как угодно.
И третье — это антропология нормы.
ОГ. От какого из оснований ни исходить в антропологическом самоопределени, я отношусь к его содержательности с методологическим оптимизмом.
Мне в этой задаче видится возможность пересмотра многих методологических полаганий и жестов: наивно-инженерных, еще более наивых социотехнических, исходивших из увереннсти, что «нормального» человеческого материала наплодить или отмобилизовать по призыву (под какой-то очередной госзаказ) всегда удасться. Такова практика экстенсивного человеческого хозяйства: Стахановых и Ломоносовых, Лысеноко и Фадеевых всегда навалом, — вопрос лишь в технологиях «перековки» и её эффективности. А о том, что рано или поздно придется работать в условиях дефицита человеческих ресурсов (особенно, квалифицированных), — это и в страшном сне инженерам человеческих душ не снилось.
ПЩ. Это — да. Хотя я бы не спешил.
ОГ. Дело не в спешке, а в наличной готовности наконец-то сделать осознанный шаг за пределы «человеческого материала» — к призанию человеческой реальности, проблематичности и, напротив, аксиоматичности существования человека среди других людей, в мире… и у Бога.
В кругу методологов принят кстати, а чаще некстати употребляемый ярлык «натурализма». Он служащий своего рода заглушкой на не опознанной проблеме – о месте истины в познании, сознании и мышлении: заглушкой, позволяющей вглубь проблемы не заглядывать. В тусовке методологов крутым считается забивать на человека: вокруг него – максимальный градус натурофобии. Или может быть антропофобии?
А вместе с тем, разве не очевидно, что «человек тронулся», как выражается С.С.Хоружий? Что за страшилками трансгрессии, антропологическими фантазмами постмодернизма, освоением новых фигур антропологического воображения – то с осторожной опаской, то с глумливым гоготом — нащупывается очередная «зона ближайшего развития»? ,
ПЩ. Я согласен, что что-то происходит. Но я бы здесь, — для себя, во всяком случае, — пока наложил вето на какие-то либо решающие выборы.
ОГ. Конечно, до выбора тут еще далеко, но большая открытость и гибкость, мне кажутся, неизбежными.
ПЩ. Вместе с концептуальным поиском и привлечением нового материала для исследования.
Более того, я совершенно всерьез для себя несколько месяцев продумывал целесообразность полностью уйти в антропологические исследования и разработки: я понял, что по масштабам социальных последствий их результаты могут оказаться куда мощнее всего остального!
Но я, собственно, на чем завис? На полном отсутствии кадров: оказалось, что сейчас этот шаг делать не с кем. Хотя если поставить такую задачу, то за несколько лет можно специалистов дособрать (до состояния предметно-деятельностной полноты) , или из уже имеющегося создать что-то более готовое к такому большому проекту. И я еще не отказался от этого замысла, потихоньку поглядывая, что вокруг происходит.
ОГ. Тогда в на следующем шаге надо бы делать ставку не на институты развития, а на институты человека. Зачем употреблять дурацкие слова, вроде «антропопрактик», ограничивать себя проблемами образования или развития компетентности, когда есть «человечность», «человек» и «человечество»? Когда можно инвестировать интеллектуальные энергии в эту — пока еще слабо экзистированную (насущную) топику?
ПЩ. Поэтому, когда я думаю над тематикой следующих игр, то, хотя я и объявлял не раз, в качестве ведущей, рамочную тему современного мышления, думаю про такие темы, как зависимости, девиантное поведение, болезнь.
ОГ. Кстати сказать, в маленькой статеечке Выготского о психологической природе шизофрении проницательно указано на системную и смысловую связь:
       *различных функций (способностей) сознания,
       *самого сознания, взятого в его понятийно-смысловой и функционально-системной цельности, с одной стороны,
       *и личности человека, благодаря цельности которой он сложным образом реагирует на разрушительный для него процесс болезни, с другой.
В этом тройственном контексте с особой силой звучит коронная мысль Выготского о том, что «не глубины, но вершины личности являются определяющими для понимания … судьбы её сознания» . Можно – на вырост – понять эту мысль и как гипотезу о возможности сохранения личности в процессах не только понижающей редукции но и их повышающей трансдукции способностей.
К сожалению эта линия мысли Выготского не получила достойного развития. Ее проблематика перехвачена теперь последователями заокеанской гуманитарной психологии (с потерей в содержании).
ПЩ. Я считаю, что Бехтерев – шел в этом же направлении направлении…
ОГ. И Бехтерев, и Ухтомский, и другие: просто сюжет о транспсихической личностной цельности по понятным причинам был тогда сведен на нет.
ПЩ. А уж если говорить о будущем России в мире, во всяком случае, в Европе, то, безусловно, переосмысление проблематики человека и развертывание антропопрактик, отвечающих напору новых антропологических вызовов — может оказаться гораздо более значимым, чем любые иные вызовы.
Но еще раз: это — не решение, это – пока мои размышления. Я себе выделил два года на то, что бы, собственно, про все это подумать.
Теперь о слове «доктрина» , что для меня понятно? Мне понятно, что если мы хотим на следующем шаге совершить какой-то сдвиг в практике, надо сделать некое обращение к потенциальным партнерам: профессиональным цехам, разрозненным сетевым структурам, кадрам и просто авторам из разных аудиторий, указав на то, что мы хотели бы вступить с ними в диалог, не завтра, так — в принципе. И отсюда слово «доктрина», т.е. некий публичный текст, который фиксирует определенное понимание.
ОГ. А я побаиваюсь, что многие из поименованных участников посиделок в Хорватии прореагирует на слово «доктрина» иначе. Во-первых, по ассоциации с доктриной развития Северо-Запада, как с документом стратегического планирования. А во-вторых, по инерции исходя их понимания доктрины как учения, передаваемого по большей части в установочной форме, т.е. как раз без ориентации на диалогический, партнерский момент коммуникации.
ПЩ. Смысл был в другом: я уже столкнулся с целым рядом разрозненных сообществ, несущих на себе очень интересные методики. У них нет ни рефлексии, ни коммуникации друг с другом, но мне кажется, что нам при этом важно вступить с ними во взаимодействие.
ОГ. То есть создать площадки, на которых такая коммуникация и рефлексия стали бы возможными?
Есть опыт взаимодействия методологически и проектно ориентированного менеджмента с психотерапевтическим сообществом, но нельзя сказать, что он был удачным. Не исключаю в данном случае варианта, что взаимодействие с отдельными специалистами-практиками может оказаться успешнее, чем с группами и ассоциациями.
Переводя вопрос в организационную плоскость, можно спросить: как совместить широкую открытость поиска и вовлечения с ограниченным списком участников?
ПЩ. Создать оргкомитет. Провести три-четыре подготовительных совещания по выявившемся уже темам.
ОГ. Само собой, но есть еще мой третий вопрос — о вызовах фокусу антропологических исследований и разработок со стороны разного рода практик. Я предложил бы различать три качественно различных типа вызовов:
1* Интенциональные вызовы, образующие своего рода проблемно-тематический ландшафт антрпологических исследований и разработок.
Простоты ради можно считать, что интенции относятся к когнитивным (мыслимым) составляющим мыследеятельности, тогда как функции – к практичеким ее составляющим. Практические вызовы посредством интенций преобразуются в проблемы и темы мысли.
Примеры такиз вызовов: поколенческие особенности подростковой школой, или те, что связаны с повышеннм вниманием современного городского человека к запросам телесности, «здоровости» образа жизни, или, скажем, упомянутая в письме Б.И.Хасана «потребность в риске».
2* Вызовы, связанные с той или иной идентичностью человека, в том числе со ставшими критично значимыми пределами человечности (антропологической идентичностью).
Так из области гендерной, этнической или конфессиональной идентики поступает много вызывов, усомневающих возможность сохранения человечности, или прямо отрицающих ее принятые в официальной культуре формы.
Наиболее распространенными можно считать на сегодня две формы практик идентичности — аксиопрактики, описываемые в терминах ценностных ориентаций, и онтопрактики (о которых имеет смысл говорить в случае конвенционального отождествления сущности и существования).
Яркий пример реакции на такого рода вызов: стратегия Попова/Проскуровской по разворачиванию их варианта педагогики самоопределения из самоценности свободы.
3* Вызовы, приходящие из институционального контекста работы и заставляющие отвечать на вопросы такого рода:
— Кто наши партнеры по данной работе, а кто конкуренты?
— Каковы политические запросы или формально-рациональные (цивилизационные) требования к ней?
— Каковы инвестиционные риски и капитализационные шансы выбранного нами типа деятельности?
ПЩ. У меня куда более персонализированный контекст! Но я бы
поддержал твой тезис о том, что целый ряд интересующих нас людей фактически работают в режиме своего рода «ручной деятельности», не выказывая ни потребности, ни опыта коммуникативного взаимодействия с другим людьми.
ОГ. Да, но сам по себе вывод «ручной», как ты выразился, ремесленнической по типу деятельности в публичное или профессиональное пространство не есть ни самоцель, ни заведомое благо. Может статься, межумочное существование такого рода деятельностей составляет условие их выживания?
ПЩ. И не легитимизированное?
ОГ. И не легитимизированное: ни в юридическом, ни в когнитивном, ни в технологическом полях! И сколько не пытайся построить проектов или программ для такой рода работы, они окажутся нереалистическими — в принципе. Что-то должно произойти, нужен какой-то внешний наблюдатель (супервизор, может быть, методист или сценарист), который сумел бы трансформировать свое внешнее видение этой ситуации – в публично приемлемый институционально-технологический дискурс. И это довольно обычная ситуация.
ПЩ. Я этим и занимаюсь. Я отбираю «мастеров», долго с ними разговариваю, они мне пытаются объяснить, что они делают, я смотрю на это с точки зрения «большой онтологии», и, например, говорю: «Сейчас не надо!» Мне говорят: «Почему?» Я говорю: «А вот потому! Сейчас нужно другое». А вы подключитесь через три месяца». И мне кажется, что в чем-то , по основаниям, это похоже на тип рефлексии, практиковавшмйся в 50-е годы.
ОГ. Ну, да! Тут тема — предметно-деятельностная методологистика, единицами которой является даже не «работы», а «занятия», И предметные области тут вычленяются не такие большие, как скажем, спорт или образование, а куда как меньшие, соразмерные индивидуальному ремесленничеству. А уже потом, если удасться вычленить воспроизводимую процедуру, дающую устойчивый результат, можо будет подумать и о технологической и когнитивной институционализации её. Нечто подобное происходит сегодня не только в терапевтическом «ремесле жизни», но и в практике компьютерного программирования, в котором многое сначала делается по-прежнему «на коленке» и лишь затем превращаются в массовые интеллектуальные продукты.
ПЩ. Надо найти какое-то специальное название для этой организационно-коммуникативной ситуации.
ОГ. Хорошо. Давай к последнему вопросу перейдем – об ожидаемых итогах Совещания.
ПЩ. Как всегда:
1* Хорошо было бы понять формат тех площадок, на которых возможно что-то дальше делать с антропологическими темами.
2* Получить списки людей, которых имеет смысл начать вовлекать потихонечку (это не должно быть совсем внешние люди, но и не должны быть совсем внутренние), то есть надо начать формировать новый экспертно-преподавательский круг.
3* И должен появиться какой-то текст «антропологической доктрины», содержащий изложение наших намерений, хотя мы и поняли уже, что это и не «доктрина», и не «антропологическая».

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal

Добавить комментарий