АНТРОПОЛОГИЯ КАК ПРАКТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ДИСЦИПЛИНА — часть 2


О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дальше, чтобы этот вопрос расчленить и как-то наполнить, я привлекаю понятие значения. И говорю: заметьте, что понятие значения имеет у нас два принципиально разных отнесения. С одной стороны, мы его относим к действительности трансляции. Если относим, то что же это значит? Мы сказали, что трансляция необходимо предполагает оестествление. Значит, если значения транслируются, они необходимо предполагают оестествление. Можно так в косвенном смысле выразиться. Если они предполагают оестествление, значит, трансляция значений такова, что они каким-то образом закреплены на «основах», удерживаются этими основами. Как - мы еще не знаем. Но если бы этого не было, то трансляция значений была бы невозможна, по понятию. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты понимаешь, что я-то всегда и отвечал, что невозможна? /…/ О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но с другой стороны, мы значения относим к воспроизводству, к другим способам воспроизводства. Ведь эти образцы – на основании их строится деятельность. Нормы реализуются в деятельности. Значения назначают какие-то действия и деятельности. Это другое отнесение. Это совершенно другое отнесение. Если эти два отнесения принять, на данном состоянии, то что же мы должны сказать про значимость трансляции и реализации? Мы должны сказать, что пока мы рассматриваем трансляцию в том ее модусе, где она оестествлена на основах, тут нам не нужно никакое рефлексивно-семантическое рассмотрение. Здесь значения выступают… здесь это понятие имеет какой-то, хотя бы элементарный смысл. Значения чего – значения тех основ, которые транслируются, они закреплены на этих основах и вместе с этими основами перетекают во времени. Как это возможно – непонятно, это основной вопрос семиотики, и она на этот вопрос ответить не может до сих пор. Так что мы должны этот вопрос исследовать. А вот воспроизводство мы уже не можем рассматривать без учета того содержания, которое этими значениями и задается в реализации. Там мог быть трюк с прикреплением значения на основу, а здесь этого трюка проделать нельзя. Так, как в этом разобраться? Вот этот вопрос я и собираюсь обсуждать. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Мне непонятно вот что. Когда ты говоришь о трансляции, то тут происходят вот какие вещи. Ты передал две характеристики трансляции – это нечто, протекающее во времени, и, во-вторых, это нечто, имеющее естественную основу. И более ничего. И из этого никак не вытекает, что там можно говорить о значениях, что можно говорить о трансляции значений. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно согласен. Если понимать мое движение как выведение. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Даже если это смыслы... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А смыслы - это значит смысловая рефлексия какого-то содержания. И я постоянно отсылаю вас к предметному содержанию теории деятельности. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Получается, что ты где-то держишь какие-то другие характеристики трансляции, которые почему-то не публикуешь. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я надеюсь, что вы знаете их наизусть, ибо вы же знаете основополагающие работы Г.П. Это вам известно. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Представь себе, что я в таком плохом положении, что я их забыл. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда мне нужно сначала прочесть курс лекций по деятельности, а потом уже делать этот доклад. Но в данном случае я даже напоминаю. Вот нормы и значения, Бриджит Бардо и Жан Марэ - помните? Помните. Так, как возможно, что нормы транслируются? Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: В том смысле, в каком ты говорил о трансляции... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я смотрю более оптимистично, я говорю: давайте попробуем это осуществить через понятие основы. Со свитером Жана Марэ понятно: он ходит в этом свитере, и все ясно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я бы даже с тобой согласился на сто процентов, если бы ты все это делал в чисто критических целях. Если бы ты, проделав свое движение, кончил тем, что вся эта ерунда возникает из-за того, что сам принцип о том, что трансляция естественна - ошибочен, и как только мы его выбрасываем, у нас все становится на место. Если бы я мог заподозрить, что кончится этим, я бы принимал все, что ты говоришь. Но поскольку ты движешься не так, а положил идею естественности трансляции в основание и с этой точки зрения будешь теперь так конструировать воспроизводство, чтобы позитивно удовлетворить этому принципу, то у меня все время возникает впечатление, что ты передергиваешь, в хорошем, в теоретическом смысле слова. (........) О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вообще-то говоря, меня заботит вот какая вещь. Мне нужно на какой-то концептуальной основе объяснить методологически нормальное отношение между личностью и сознанием. Вот моя задача. 0бъяснитъ это в методологической норме, и выступить с критикой фактического положения дел. Поэтому мне сейчас нужно одно: схематически задать некоторое отношение между этими понятиями. И вот я сейчас, без всяких задержек и повторов, с вашей помощью, просто скажу, как я это понимаю, грубо и просто, на уровне Жана Марэ и Бриджит Бардо. Для этого сначала рассмотрим простую картинку, в которой все изложенное ранее будет перерисовано. Большая скобка соответствует всему потоку воспроизводства деятельности. В нем выделено несколько ручейков или каналов трансляции, со своими естественными основами. Каждый такой канал связан отношением реализации с тем, в чем реализация происходит, пока не оговариваем, что это будет особый вопрос. Отметим пока одно обстоятельство. По-видимому есть два типа связей в воспроизводящейся деятельности. Есть такой тип связей, когда естественные основы связаны между собой внутри категории естественного, и безотносительно к опосредованию через реализацию, с одной стороны. И есть совершенно другой тип связей этих же основ - через реализацию, опосредованный реализацией. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ:В каком смысле «этих же» основ? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Основ, на которые оестествлены выделенные типы трансляции. Основы связаны между собой одним образом, когда мы их берем внутри категории естественного, и тем самым отрезаем деятельность, в которой происходит реализация. (конец кассеты) Итак, в воспроизводящейся деятельности есть два типа связей. Первая позиция. Обращаем внимание на множество каналов трансляции и соответствующее им множество основ. Эти основы между собой могут быть связаны в своей естественности, как бы с точки зрения категории естественного, и тогда мы отвлекаемся от реализации. И во-вторых мы можем рассмотреть их же связанность в связи с отношением реализации, и тогда они между собой будут связаны опосредованно через то, как эти реализации связаны в самой деятельности. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты уверен, что здесь можно пользоваться одним и тем же термином «основы»? Если ты сказал «основы» — естественные основы, то ты накладываешь функциональное отношение. У тебя есть процесс трансляции, и его... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет никаких процессов, потому что мы отвлеклись от времени. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Хорошо, у тебя есть трансляция единиц, и их основы. Так вот, когда ты говоришь «их основы» и берешь в одном отношении, в модальности естественного, а потом берешь в модальности искусственного, по ходу твоего мышления, ты не должен ли здесь изменить категориальный статус, или терминологию... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я сейчас другим занят. Если бы я предварительно задал эти категориальные отношения, тогда конечно... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я потому задаю этот вопрос, что мне кажется, что в этом заключено решение проблемы. Если бы я рассуждал, то я бы сказал, что основы связаны между собой естественным способом, в модальности естественного, и они, будучи особым слоем других образований, за счет какой-то странной склейки оказываются связанными в модальности искусственного, но уже как нечто другое. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно. Но я сейчас говорю немного про другое. Они связаны между собой естественным образом, с точки зрения категории естественного, это одно отношение. Безотносительно к реализации. А теперь я привлекаю не категорию искусственного, а реализацию и эти же самые основы расчленяются иначе. Когда мы привлекаем опосредование реализации и воспроизводства, тогда эти основы и являются значимыми, и к ним каким-то мистическим, пока непонятным образом прикреплены значения. В первой точке зрения никаких значений, вроде бы, не было. Только с соединением этих двух планов появляется возможность вообще поставить вопрос о значениях. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Все понятно, но для меня из этого следует, что это не основы, а нечто другое. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это уже тривиальность, вопрос терминологического построения. Если мы взяли две точки зрения и их соотнесли, то нужны переименования, или термины употребляются метонимически, т.е. части называет целое, - основа. Но это очевидный прием. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: и ты это учитываешь? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно. Теперь, то же самое расчленение можно и нужно провести и относительно того, что воспроизводится. Мы можем брать его собственное воспроизведение, а можем брать опосредованно относительно тех основ, на которых воспроизведение происходит. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Непонятно. Ведь для этого ты должен ответить на вопрос, что воспроизводится... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот «то, что». Об этом я буду говорить позже, мне будет важно это основательно рассмотреть. Теперь я говорю: дорогие коллеги, у нас остался непроработанным один важный вопрос. Вот эти «люди, машины, вещи знаки» - это, конечно, как факт методологического мышления осмысленно, но теоретически это никак не проработано. Тут я с вами разделяю эту непроработанность, и могу только предположить, что, вообще-то говоря, мы должны были бы проделать такую работу, чтобы выделить организованности по материалу обоснованно. Откуда-то все это различить, почему машины, почему люди, может быть здесь нужна какая-то типология, этих разных форм оестествления, и возможно, когда мы их упорядочим, окажется, что они неравнозначны в своей естественности, что они обладают разной, так сказать, знаконосной силой и способностью, и что вещи иначе закрепляют значения, чем люди, а машины - иначе, чем знаки, и т.д. Пока нам все это неясно, мы можем только предположить в общем виде, что после проработки, типологической и предметной, наверное, вопрос о связи основ и значений в этих, двух позициях будет по-разному выглядеть для разных типов основ. С этим можно, я думаю, в качестве гипотезы, согласиться. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но мы это, вот уже десять лет, правда, не очень быстро, прорабатываем. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну вот, нам осталось еще лет тридцать. Или больше. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Или больше. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но пока я воспользуюсь этим фактом неразработанности в целях высказывания некоторой гипотезы. Я выберу для рассмотрения тот канал трансляции, где основой является человек в качестве живой системы. И постараюсь дальше объяснить, что значащая структура, которая несется по этому каналу, и соответствует смыслу понятия личности. Это совсем не очевидное утверждение, поскольку есть большая традиция персонологии, где личность понимается по-разному. Но мне важно сейчас указать такое созначение, чтобы теоретически задать вопрос. Мне нужно вот что. То, что я дальше буду называть личностью, это та значащая структура, и потому целостность, которая связана с ее основой индивидуированной живой системой. И поэтому - прошу обратить ваше внимание - она тогда является одним из каналов трансляции, наряду с другими. А дальше мне важно вот что. Понятие сознания в его полном объеме я созначаю со всем тем содержанием, которое несется по всем каналам трансляции в воспроизводстве. Сознание, по содержанию, которое в нем присутствует изначально в смысловой форме, созначно со всем тем содержанием, которое через означенность на основах воспроизводится во всем потоке воспроизводства. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мировое сознание? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит «мировое»? У нас понятий больше нет. У нас есть каналы трансляции, есть воспроизводство и есть трансляция. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если я правильно понял, здесь ты движешься уже безотносительно к основе? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Через воспроизводство. А дальше по объему и структуре потока воспроизводства возникает… мы фиксируем парадокс объема. С одной стороны, нам известен феномен личного сознания, индивидуированного сознания, который связан только с одним каналом трансляции. С другой стороны, по своему смысловому содержанию…. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Почему с одним каналом? Если ты положишь отрицание, сознательное отрицание всех рефлексивных отображений, которые могут быть сюда положены… О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это к основам не имеет отношения. Рефлексивное отображение мы еще только должны ввести. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но ведь у тебя здесь, как мы выяснили, «основа» употребляется метонимически. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и что? Это как понятие она метонимична. Мы же его никак не положили. Мы должны будем сначала положить это понятие, в виде чего-то хотя предметно сущего, для того, чтобы рефлексия могла выступать в этой предметной форме. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В той исходной схемочке, когда ты трансляцию задал в ее естественной форме, отнес к основам, потом ты проделал особую процедуру, но не зафиксировал ее для нас – процедуру членения на единицы. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет никакого членения на единицы. Они усматриваются с той точки зрения, когда мы основы рассматриваем не в рамках категории естественного, а с точки зрения реализации. Когда мы на эти основы смотрим с учетом всех опосредований в реализации, с такой методологически зафиксированной позиции, тогда эти основы выступают как расчлененные и несущие значения. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Для меня трудность состоит вот в чем. Когда я почленил основы, то я их членю только в процессе трансляции. Потом ты берешь их с точки зрения реализации, но уже не основы, а вне естественной модальности, ты это подчеркнул, но при этом ты уже перестаешь иметь дело с основами... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, потому что у меня кентавровые категории. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но и в этих категориях ты имеешь дело не с основами как таковыми, а с основами, на которые погружены все эти разнообразные связи реализации. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Зачем сюда вставлять разные подпорочки - погружены и пр. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Скажи как угодно. А раз так, то рефлексия должна нам сразу сказать, что мы имеем здесь дело непонятно с чем. Ты уходишь от этой проблемы... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет здесь никакой проблемы. Вы встали в позицию К, и в этой позиции К раскрывается действительность. Вы видите это расчлененное и несущее. Проблемы еще никакой нет. Проблему надо еще сконструировать. Есть категориальная позиция, Вы в нее входите, заглядываете, и видите, что то, что раньше казалось естественным, то теперь расчленено и несет значения. Это акт позиционного усмотрения... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но он разрушает мое методологическое мышление. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего он не разрушил. Вы можете сделать шаг назад, опять посмотреть с точки зрения естественного, и опять увидеть основы. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но при этом я должен вместе с тобой похоронить рефлексию, и быть безразличным к любым разрушениям моего сознания… О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Пойдете в ту комнату – увидите одно, вернетесь  сюда –увидите другое. Где тут разрушение? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне же надо связать то и другое. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да нет такой проблемы. Откуда Вы взяли такую проблему, что за синтетический экспансионизм? Я согласен, что надо решать ее, и это и есть основная проблема рассмотрения, но ведь ее еще как проблему поставить надо. Ибо позиционное движение проблем не ставит. С одной позиции мы видим одно, с другой позиции мы видим другое – все. Само по себе различение позиций не дает никакой проблематизации, ибо вы просто предполагаете, что де есть уже проблематическое мышление, да еще такого рода, что оно отрабатывает разницу позиций и автоматически двупозиционность дает проблему. А этот автоматизм на самом деле очень многое проглатывает. И вместе с этим автоматизмом у вас еще есть и автоматический тип ответа, и в средства Вы автоматически выбираете рефлексию. А Вы выбейте себя из этого автоматизма путем досконального описания содержания одной и другой позиции, потом выберите средства и поставьте проблему, вот тогда будет о чем разговаривать. А что это надо делать – я согласен. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Значит, если я правильно понял, то ты ставишь проблему таким образом, что ты один раз центрируешь и фокусируешь все в естественной модальности, привязанной к естественным основам и тогда ты говоришь, что это задает нам личность… О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это неточно. Сначала мы рассуждаем вообще безотносительно к спецификации каналов. Один раз смотрим – видим основы, которые естественно транслируются. Второй раз смотрим, с точки зрения реализации, и видим уже не основы, а эти основы уже структурированы и каким-то образом несут, или на них погружены значения. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: причем не только значения, а у тебя, фактически, сложнейшая система переплетающихся значений. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Безусловно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И ты фиксируешь сам этот факт. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Фиксирую. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Потому что если бы были отдельные значения, то никакой реализации бы не получилось. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Получилось бы, но было бы слишком просто, если бы были отдельные значения. Конечно, системы значений и т.д. И это есть результат проецирования сложной системности самого механизма воспроизводства, включая всю реализацию. Итак, мы поняли, что есть такая вот двупозиционная игра. Теперь мы, кроме этого, сосредоточили внимание на особом канале. И оказывается, что этот канал, тоже нужно рассмотреть с двух точек зрения, уже нами зафиксированных. Личность - это не основа, а пока в этом полагании мы просто ее видим с определенной позиции. Это значащая структура, а это значит, что она удерживает какое-то содержание, она его преформирует, она его означает. Совершенно особое. Как и всякое воспроизводящееся целое, она является, как говорят в семиотике, моделью мира. Она фактом своего существования, отчасти оестествленного в трансляции, уже сама несет какой-то значимый мир. И этот мир похож, с одной стороны, на сознание. Но - не то, потому что сознание мы созначаем с другим обстоятельством. И для этого есть серьезнейшие онтолого-феноменологические обоснования. Я их не привожу, они отчасти у меня в статье разыграны. Потому что в теории организации, оказывается, имеет смысл... предметом организации как раз является целостность и осмысленность деятельности. А осмысленность, сама, с другой стороны, производна от смысловой целостности сознания. И вот на этом основании, ссылаясь на все это, я утверждаю, что понятие сознания, в его философском культурно-историческом смысле нужно созначить со всем потоком воспроизводства, со всеми теми значащими обстоятельствами, которыми деятельность обладает в процессе воспроизводства. Но теперь для того, чтобы нам дальше правильно двигаться к интересующей меня цели, нужно четко зафиксировать для себя, что есть два принципиально разных целых, каждое из которых значимо, каждое из которых несет, удерживает смысловое содержание, но по объему резко различных. Одно такое целое - это личность, как значащая структура, привязанная к определенному каналу трансляции, а другое - это все те значащие образования, которые включены в процесс воспроизводства. И если мы зафиксируемся на культурно-специфическом феномене, связанном с ново-европейской историей, под названием «индивидуальное сознание и мышление», то мы должны для себя заметить, что каким-то образом в истории произошло сопряжение по объему, когда значащий мир личности полагали по объему тождественным значащему миру сознания. Это каким-то образом произошло. Я могу дать социологическую реконструкцию этого обстоятельства - как благодаря особой институционализации личности, возникшему институту личности, который сам есть еще проблема, исходя из этого анала, произошло известное отождествление трех разных обстоятельств - субъекта, сознания и личности - по объему, и все это называлось классическим символом "Я". Это можно рассказывать в псевдо-генетическом рассмотрении, но это - особая статья. Здесь же важно зафиксировать, что произошло это созначение по объему, и нам нужно сейчас как-то его редуцировать, отвлечься от него на основании рассмотренных понятий и конструкций. Как происходит это распредмечивание института? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вроде бы, я все это понимаю, и в этой части согласен буквально во всем. Я понимаю и вторичную поставленную тобой проблему, которая как-то связана с проблемой психологизма, и здесь мы должны рассматривать ход от Гегеля, через Шопенгауэра к психологизму, выделению феноменологии и т.д., вплоть до псевдо-марксистского понятия общественного сознания и его членений. Но ведь ты, вроде бы, иначе ставишь вопрос. Ты все это проецируешь на определенные типы организации, ссылаешься на тезис, проведенный в твоей последней статье, о том, что задача организации в ее логико-методологических формах всегда состояла в том, чтобы соорганизовать всю соцелостность смысла, обеспечивающего воспроизводство деятельности. И теперь ты ставишь новый вопрос: ты говоришь, что для того, чтобы мы могли двинуться дальше, мы должны произвести распредмечивание всех этих форм организации, заданных определенными историческими социальными условиями, и это даст нам возможность поставить проблему организации в чистом виде, выделить все смыслы в чистом виде, соответствующие тем формам организационной предметизации и т.д. Правильно ли я понял? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это все можно рассмотреть, но задача моя не в этом. Задача состоит в том, чтобы выдвинуть нормативное предположение, т.е. вытекающее из методологической рефлексии по поводу отношения личности и сознания, и выступить с критикой того предметного и извращенного понимания личности, которое фактически бытует в методологической деятельности. В положительной, конструктивной части моя задача - назвать это отношение, а в критической - выступить с критикой существующего положения. И то и другое я делаю, исходя из указания на разность объемов и на специфичность того содержания, которое удерживается в этих значащих структурах. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне было бы достаточно ссылки на разницу твоих интенций. В одном случае ты одним образом будешь задавать отношение к основе, в другом - совсем другим, у тебя будут разные изображения, но - в искусственной модальности твоего мышления. Обязательно ли тебе нужно это оестествлять? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С чего ты взял, что я оестествляю? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Или онтологизировать. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А где онтологизация? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А что значит – «указать на разницу объемов»? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так объемов чего? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вот именно - чего? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Объемов означенного содержания. А содержание не объективировано. Того содержания, которое означено личностью (личностью – чем), и того содержания, которое означено в (в!) сознании. И я сейчас категорически утверждаю, что у сознания нет собственной основы, на которой оно автономно транслируется. Сознание не является автотранслирующимся образованием. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Точно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А личность имеет автономный носитель, хотя она естественно включена и в естественные связи со всеми другими носителями, и в кентавровые связи со всем воспроизводством, но независимо от этого. У меня есть отдельное содержание, которое нуждается в особом воспроизводстве, и есть неприкрепленное ни к чему, ни к какому специфическому каналу трансляции образование, которое задано лишь объемом содержания. А в этом своем содержании оно зависит от того, какие же каналы вообще существуют, и как они между собой связаны в естественном залоге и в кентавровом залоге. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Понял. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А нужно мне об этом все говорить не в чисто искусственной модальности, а с привлечением всех этих понятий для того, чтобы дальше развести разные понятия методологии. Теперь, для того, чтобы перейти к методологии, мне нужно сначала высказаться относительно рефлексии. Я нарисую здесь новую картинку. И здесь я буду отвечать на вопрос ГП., в чем же происходит реализация. Мы условились, что реализация основана на трансляции, т.е. всегда опирается на какую-то естественную основу. Но зададимся теперь вопросом, что происходит с  этой основой в реализации. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Она утеривается. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это - у кого как. И по-разному. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А я думал, что это свойство реализации по определению, если мы ее берем в направлении от транслируемого к тому, что продуцируется в реализации. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я думаю, что такое мнение есть следствие отсутствия теории трансляции и непроработанности понятия трансляции. Я сохраняю здесь опять же типологический стиль рассуждения, и различаю три случая функционирования основы в реализации. Я различаю устранение, отождествление и оспособление - все это вместе можно назвать функционированием основы, хотя здесь уже можно прицепиться к категории. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если идет речь о функционировании основы, то это уже другой вопрос. Я сначала думал, что рассматривается акт реализации в связке значения, которое транслировалось... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Откуда взялся акт? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну, отношение... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А отношение - уже категория. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это мне безразлично. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И мне безразлично, поэтому я говорю - функционирование. Итак, есть три типа функционирования основы в реализации. Они различаются - здесь я делаю утверждение, рискующее попасть под критику, - они различаются по тем способам, каким реализуемая деятельность свободна от основы. Вы говорите, что эта основа, теряется в реализации... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если мы берем реализацию имманентно. А если мы берем ее универсумально и центрируем все на основе, то тогда оказывается, что реализация - один из внешних процессов, в котором эта основа случайно или по сопричастности, как любит говорить Виталик, задействована, и она тогда передает лишь форму, а сама будет функционировать, причем она может действительно погибнуть... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень красиво, но сложно. Мне приятно стоять на универсумальной точке зрения, поэтому в этом я за Вами последую, но без центрации на основе. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: а как? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: При этом оказывается, что мы можем различить функционирование основ только по тем способам, каким реализуемая деятельность свободна от этой основы. А что значит «свободна», - я сейчас и буду по предметам свобод различать. Если бы мы брали это не по свободе, а по связи, тогда бы деятельность была бы действительно задана трансляцией, и трансляция была бы существующим процессом, а деятельность - эпифеноменом. Для того, чтобы она оставалась универсумальной, к удовольствию Г.П., нужно говорить о свободе этой деятельности от основ, которые при сем присутствуют. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Или, на другом языке, от случайного превратного материала. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Насчет случайности - я не знаю. Я не считаю машины таким уж случайным превратным материалом в качестве основы для реализации моей деятельности. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А я даже людей, даже Вас считаю случайным превратным материалом в реализации Вашей деятельности. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И мы уже привыкли не обижаться на Вас. /Смех/. Итак, есть три способа быть свободным в деятельности от этих основ. Первый способ, - почти не способ, это устранение. Но он так же очень существенен. Некоторые основы могут быть просто устранены и это не такой уж банальный вариант, учитывая, что каналов, и способов расчленения в них, практически бесконечно много. Хотя в умозрении это не так, и там можно построить типологию каналов, но поток воспроизводства таков, что без какого-то устранения воспроизводство через реализацию просто невозможно. Если бы мы учитывали каким-то образом все, что в трансляции движется, тогда все равно стояла бы проблема выбора, т.е. от чего-то мы должны были бы отвлечься. Но это, так сказать, отрицательный способ свободы. Какие могут быть положительные способы реализации в состоянии свободы? Первый из них, пассивный способ, есть отождествление. Это не что иное, как включенность в какой-то канал трансляции, заимствование основы, и такое ее претворение в действительности сознания, когда она там претворяется в качестве непосредственно достоверного смыслового содержания. Этот ход был нами обстоятельно рассмотрен на примере социологического понятия института. Естественный канал трансляции, включение в основу - естественное, оестествленное включение, поскольку она сама естественна, - и реализация здесь выступает как естественное софункционирование. Но это мы пока еще говорим в категориях. А как же это выступает в действительности сознания? Утверждается, что именно этот модус включенности выступает в сознании в качестве непосредственной достоверности некоторого смыслового содержания, в этом состоянии нерефлектируемой, и в качестве непосредственного мотивирования какой-то активности, опять-таки нерефлектируемой. В каком смысле это способ свободы? В том самом смысле, - в смысле непосредственности. Деятельность, которая реализуется сознательно, в объеме сознания оказывается неконструктивизированной, это неконструктивная, непосредственная форма деятельности. Трансляция налицо, реализация налицо, действие опосредования, сложнозначащего – налицо, но в плане реализации это дано в виде непосредственной смысловой достоверности, т.е. даже не дано, а задано, именно. Деятельность здесь измененная и опосредование ее либо предполагает очень дифференцированную рефлексию, способную ввести опосредование в любое идентифицированное непосредственное состояние, либо же предполагает какие-то ситуативные конфликты и разрывы, когда мы в отраженной форме, через неспособность осуществить непосредственно осуществляемую деятельность в ситуации, осознаем, что, по-видимому, есть какое-то непосредственное основание, которое подлежит рефлексии и рефлексивному раскрытию. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я это понимаю очень примитивно, в том смысле, что во-первых, понятие основы не было дальше никак определено, и в этом плане, поскольку допускается процедура применения самой смысловой оппозиции к любым другим образованиям, включенным в план рассмотрения, постольку основой могут быть смыслы, знания, любые другие деятельности, - все это может стать основами. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С одной маленькой, но очень существенной оговоркой. Быть основой – это значит быть оестествленным. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Конечно, при условии, если они за счет чего-то оестествляются. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как это возможно? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А очень просто. Почему смыслы, деятельности, знания, знаки не могут быть оестествлены? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит «не могут». Я просто задам этот вопрос, и тогда Вы споткнетесь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А я не буду задавать этот вопрос, и не буду спотыкаться. 48. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда чего же Вы его задаете? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так его я не задаю. Я понимаю... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но беда в том, что Вы не понимаете, что это значит. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне кажется, что понимаю, потому что я понимаю, во-первых, что мы можем применять понятие основы к чему угодно, а, во-вторых, говорю я, у меня есть несколько эмпирических иллюстраций, я это вижу в частных проявлениях. Я не поднимаюсь до понятийного, онтологического или смыслового видения, но я знаю логические условия этого, с другой же стороны, - вижу три-четыре примера. И для меня это в понимании и осмыслении новая вещь, хотя примеры-то, вроде бы, были видны. Вообще включение любых знаковых образований в - не знаю, как Вы это выражаете, а я бы сказал, - в поведение человека, именно в поведение, будет служить эмпирической иллюстрацией для такого образования, когда то, что Вы назвали институциональной формой... все непосредственные институциональные формы будут примерами на этот случай. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Причем перецентрация в индивидуальное сознание описываются как раз в понятии непосредственных форм сознания и поведения, а отнесение ко всему целому оказываются определенным способом устранения основ, который общественно реализуется. Поскольку мы не знаем, что входит в содержание каналов трансляции, постольку точка зрения непосредственной достоверности в известном контексте является исходной для вскрытия некоторых, еще не рефлексированных основ. В истории можно явно зафиксировать два случая ассимиляции деятельностью новых основ. Первый случай - институт личности, новоевропейский институт личности, где основа - живая система, была освоена культурно, специфически культурно, когда человеку было вменено культурно выступать в качестве интеллектуально, эмоционально и волево автономным существом. Это особый способ инкультурации, когда данный тип основы осваивается культурно. А во втором случае, более нам близком, - это освоение материала в качестве знаконосного, то опредмечивание, которое позитивизм, семиотика, лингвистика и пр. общими силами произвели, - освоение материала в качестве материала знака. В ретроспективном плане мы ставим проблему человека в культурах любого древнего времени, или проблему знака у Локка или Лейбница, и для этого у нас есть основания: коль скоро мы основу узрели, вернее, коль скоро деятельность некоторую основу освоила, и она стала деятельностью рефлектируемой, то мы можем рефлексию направить в сколь угодно далекое время, найти там то, что здесь считается этой основой, и посмотреть, что же эта основа там означала, означала ли она что-нибудь, несла ли она какое-либо содержание. И если она его явно не несла, то, м. б. это уже существовало, м.б. Платон писал именно о знаках, но, поскольку эта основа была не выявлена, то это не приобретало специальной предметной рефлексии. Тут есть свои известные сложности и парадоксы, но важно, что есть такая особая действительность исторического освоения основ. Это то самое, по-видимому, что когда-то в теории деятельности называлось ассимиляцией, и отошло в свое время на несколько особый план - ассимиляция через включение нового типа основ в объем воспроизводства, или изобретение таковых в специальных целях. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты совершенно прав, только я не понимаю, почему ты говоришь, что это отошло на задний план. Но я бы задал вопрос в одном чисто конкретном плане: не кажется ли тебе, что такое освоение знаконосителей, или распространение этого представления о знаконосности, связано, все-таки не с Новым временем, а происходит где-то на рубеже формирования христианской религии, и эта оппозиция, в частности, связана с интересной оппозицией христианства и магометанства, проблемой символа, и т.д. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я понимаю Ваше пристрастие к истокам, но мне представляется, что этот процесс производен от освоения предыдущей основы, а именно - личности. Только в силу инкультурации личности, культурной фиксации этого института. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Т.е. только после свободных итальянских городов? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Хотя, если Вас интересуют исторические параллели, то, конечно, трагедия культуры в виде Средних веков, прорыв непосредственной традиции прервал те инновации, которые уже были философски схвачены тем же самым стоицизмом, перешли в раннее христианство, и т.д. Но это все - особая статья. Важно, чтобы был четкий регистратор основы. Одно дело - нечто схваченное в качестве содержания, и несомое в воспроизводстве. А другое дело - оно же, но включенное в трансляцию в качестве основы, это - радикальная историческая инновация. Действительность человека могла разрабатываться до новоевропейского института личности с любой тонкостью по содержанию. Но все дело в том, что содержание нуждается для передачи, для воспроизводства, нуждается в трансляторах, а трансляторы могут быть прямо противоположного свойства. Одно дело - то, что само транслируется псевдо-оестествленно, а другое дело - что для воспроизводства нуждается в специальной активности. Философы могут осуществлять эту специальную активность по поводу некоторого содержания, нести его элитарным образом, это все происходит не без трансляции особого рода, но это содержание может так и не вступить в трансляцию, не найти своей основы для того, чтобы в ней оестествиться, а иногда такое происходит. Поэтому в содержании мы имеем одну историю, а в естественной трансляции - совершенно другую. И проблема естественности и неестественности истории - это проблема отношения трансляции и воспроизводства, как основного процесса, псевдо-оестествленного, и того, что звучит как тоны в этом потоке. Теперь нужно назвать третий способ, каким реализация свободна от основы, и в то же время реализует ее. Этот способ уместно назвать использованным уже ранее термином «оспособление». Он отличается от отождествления по тому, что отождествление - пассивный залог реализации. Поскольку содержание, несомое на основах, вменено сознанию, то в виде непосредственной достоверности оно дано так, что сознание... оно непосредственно тождественно смысловому содержанию сознания. Свобода здесь - от основы, но не от содержания. От содержания здесь сознание не свободно, оно ему вменено, и оно в каждом акте функционирования усматривает именно то, благодаря чему оно отождествлено. Непосредственно ему даются некоторые предметные факты, предметные структуры, и они даны так, что распредмечивание произведено быть не может. А в случае с оспособлением сознание уже свободно от содержания. В этом коренится, в частности, постоянная полемика между предметным мышлением и методологическим мышлением, потому что предметное мышление, в виду того, что оно отождествлено на некоторых категориально значимых структурах...   для него есть одна свобода, оно непосредственно владеет этим категориальным содержанием, и постольку ему нет нужды это содержание рефлектировать, это - особый модус свободного владения основами. А в оспособленном варианте, скажем, в методологическом мышлении, которое свободно от содержания, содержание может рефлектироваться, опредмечиваться и распредмечиваться, и в этом смысле оно, это мышление, приобретает активно-деятельную свободу. Но оно уже связано с самой позицией оспособления, оно не может встать в свободу предметного сознания, для него уже нет той свободы непосредственной данности содержания. Именно поэтому я и говорю, что это три разных способа свободы от основы, свободы относительно трансляции, но в реализации имеется каждый раз своя особая связанность. Отождествленное сознание связано в непосредственной форме, и от нее не свободно, а оспособленное сознание, напротив того, связано самими средствами и способами этой оспособленной деятельности, а от содержания свободно. Рассказав про эти три способа свободы, мы рассмотрели типологическую структуру реализации, однако еще ничего не сказали о предметах реализации, о том, в чем реализация происходит. Здесь необходим небольшой новый заход, который должен прояснить этот вопрос. То, в чем происходит реализация, согласно нашему исходному заходу о естественно-искусственной природе трансляции и реализации, может быть, в свою очередь, поделено на осетествленные и не-оестествленные формы. Рассмотрим для начала, в целях переосмысления понятия рефлексии такой случай реализации, когда реализация, допускающая все три означенные выше залога, происходит в какое-то естественное образование, т.е. в какую-то основу. Тогда получается, что мы попадаем в рассмотренную ранее кентавр-позицию, когда одна оестествленная основа с другой оестествленной основой связана отношением реализации, могущим, в свою очередь, протекать в трех означенных залогах. Этот случай - некая своего рода элементарная единица сознания, где есть значащая связь между двумя оестествленностями. Но в их естественности с каждым из этих слоев связаны закрепленные на них значения. Акт реализации таков, что при сохранении содержания, означенного, происходит смена основ. От одной основы, одной значащей оестествленности происходит осознательный переход к другой основе, либо в виде отождествления, либо оспособленного оперирования, когда либо все означенное содержание, либо какая-то его категориально-отчлененная часть сохраняется в этом переходе. И вот этот переход, на мой взгляд, созначен с понятием элементарного рефлексивного шага. Если мы теперь от этого единичного элементарного рассмотрения перейдем к рефлексии как механизму, тогда мы должны сказать, что рефлексия есть способ воспроизводства по основному культурному процессу в естественных основах освоенным сознанием. В случае знаковой рефлексии это вещь совершенно очевидная, с обратной стороны, когда мы рассматриваем полноценные предметные формы рефлексии, то у нас каждый выход всегда заканчивается новым предметным полаганием. Мы от одной единицы плана выражения переходим к другой единице плана выражения – скажем, от понятия к модели, от модели – к онтологической схеме, от всего этого к понятию, и т.д. Что при этом происходит? Факт отшагивания, отсчитывания шагов по предметным выразительным формам для практики рефлексии очевиден. Но теоретизируя это понятие рефлексии, мы можем зафиксировать, что рефлексия всегда шагает по естественным основам сознания, и тем самым она есть не что иное, как воспроизводство по основному культурному процессу. Есть оспособленная трансляция внутри действительности сознания. Для того, чтобы обо всем этом говорить в полноценной теоретической форме, тут-то мы и должны были бы сменить тип временности. В уневерсумальном теоретико-деятельностном смысле изначально трансляция была созначна с историческим временем, исторической временностью. И особенности культурно-исторической рефлексии всегда заставляли нас говорить… созначать со временем истории. Я думаю, что это есть наследие псевдо-генетических исследований в области истории науки. Когда проводилось эмпирическое исследование на материале истории науки, то различить процессы смены в схеме «средство-процесс» и описать это можно было на достаточно длинном процессе истории мысли… Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне кажется, что здесь ты ошибаешься. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это эмпирическая констатация, которая может быть верной или неверной. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так вот, по-моему, как раз этого не было, четко осознавалось, что процессы воспроизводства как таковые, не могут непосредственно соотноситься ни с историей, ни с развитием, и т.д. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В теоретическом конструировании это, безусловно, так. Тут совершенно разные предметности - предметность исторического знания одна, а предметность теории деятельности - другая. Но в тех методологических фактах, которые методологическое сознание фиксировало, временизация трансляции производилась со ссылкой на историческое время. Но поскольку это суждение эмпирическое, то это для меня не так уж существенно. Во всяком случае важно, что понятие трансляции, поскольку оно, по существованию, ни с каким временем не связано, предполагает свободу, темпоральную свободу. В принципе оно соотносимо с любым временем, и в своей методологической практике мы его соотносим, например, с временем коммуникативного процесса, темпорированным особым образом на вопросы, ответы, утверждения и отрицания. Или мы его соотносим с внутренним время-сознанием, когда в своем индивидуальном мышлении разрешаем некоторые вопросы. Все равно и воспроизводство, и трансляция здесь, в индивидуаированном сознании, осуществляется, но временизация происходит на другом времени. Я сейчас это замечание делаю только потому, что, назвав рефлексию способом воспроизводства на естественных основах сознания, я невольно апеллирую к рефлексивной методологической практике, а она овременена не на том времени, которое мы условно предполагали раньше. Но если мы согласимся, что в принципе есть свобода темпорации относительно разных времен для понятия трансляции, то тогда ничего оскорбительного для живой рефлексии не будет в том, что мы ее назовем способом воспроизводства на естественных основах. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В этом - не будет, но есть много других оснований, в силу которых она может оскорбляться. Если я правильно понимаю, ты сделал следующее. Вообще-то нужно было бы сказать, что вся записанная тобой структура, начиная от одного значения, существующего в трансляции на одной основе, через реализацию к другому значению, существующему на другой основе и в другом канале, и сама связь этого спроецированная тремя предложенными способами на некоторую предполагаемую основу, - все это задает действительно единицы, которые, как я бы сказал, существуют в рефлексии и через рефлексию. А дальше я ввел бы промежуточное звено: я бы поставил вопрос о том, что же ты со всем этим делаешь, с рефлексией. Оказывается, что ты теперь снова к ней применяешь весь этот аппарат категорий, но почему-то не фиксируешь... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Наоборот, я явно фиксирую, и прямо противоположным образом. Я не могу сказать, что это существует в рефлексии. Я говорю, что рефлексия есть такое соскальзывание с канала на канал. Это не трансляция в канале, это ретрансляция, переход от одного канала трансляции к другому. И могу объяснить, для чего это нужно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это я все понимаю. Но если ты говоришь, что рефлексия есть соскальзывание с канала на канал, то таким образом ты определяешь рефлексию как процесс... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. Почему как процесс? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Неявным образам - ведь ты говоришь о соскальзывании... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отделитесь от лексического значения. Ретрансляция, смена каналов. А уж во времени или не во времени - это особый разговор. С этим можно очень четко работать. Либо нечто, например, ретрансляция, происходит естественно, и тогда, возможно, во времени, либо же артифицированно, и тогда - в содержании, в содержании некоторого сознания. А уж какими дополнительными основами оно пользуется для того, чтобы ухватить этот переход в содержании - это опять особая статья, это пока неизвестно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Прекрасное различение, и мне оно представляется очень продуктивным. Но смотри. Если это происходит в содержании, то ты будешь использовать понятие сознания одним образом, а если естественно - то другим образом Здесь возникает двойственность употребления понятия сознания. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как минимум двойственность. Но это двойственность предположена в самом понятии сознания, потому что мы сказали, что сознание созначно со всем потоком воспроизводства, а воспроизводство, в свою очередь, основано на множестве каналов трансляции, и поэтому в понятии сознания уже предположено, что как-то оестествится на... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так вот как? Ты теперь применяешь к самому понятию рефлексии еще дополнительно идею трансляции. Ты говоришь, что оно каким-то образом соотнесено с трансляцией. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Каким-то очень определенным. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но если ты рассматриваешь рефлексию просто по содержанию, то ты задаешь один тип трансляции... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет,  трансляция здесь независимо... Сначала было утверждение, очерчивающее феноменологическую сферу этого понятия, что рефлексия есть ретрансляция, т.е. способ воспроизводства, состоящий в переходе с основы на основу... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но ведь ретрансляция - это еще не значит способ воспроизводства. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит, поскольку трансляция - способ воспроизводства… Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А  ретрансляция - отнюдь нет. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит - поскольку это переход с канала на канал с сохранением смыслового содержания. А вопрос твой начинается потом: дальше говорится, как всегда, что, поскольку мы все понимаем неестественно, то трансляция может, конечно, быть оестествленной, и тогда есть особый канал, со своими свойствами. А может быть содержанием. Чего? - сознания. А когда мы сказали «содержание», мы для себя сразу редуцировали вопрос «на какой основе». Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тут я могу ответить очень жестко. Мы эту проблему обсуждали по крайней мере год. Это ведь еще проблема, транслируется рефлексия или нет. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет такой проблемы. Важно, что она есть. Когда мы утверждаем, что рефлексия есть ретрансляция, мы не утверждаем, что рефлексия транслируется, это очевидно, по понятию. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но если рефлексия - это ретрансляция, и следовательно не утверждается, что рефлексия транслируется, следовательно никакой трансляции, ретрансляции нет... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Откуда это «следовательно»? Мы этого не утверждаем, и это не следует. Вы путаете естественный залог и залог содержания. Мы утверждаем, что рефлексия есть ретрансляция, и значит нам неизвестно, транслируема она или не транслируема. А от неизвестного перейти к «не существует», это значит сразу перейти в естественную модальность, онтологически опредметить, а это - запрещенный ход. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Значит - неизвестно. Тогда рассмотрим типологически два варианта. Первый вариант, что ретрансляция не есть трансляция, не транслируется, второй - ретрансляция транслируется. Но в обоих случаях я должен к рефлексии каким-то образом отнестись, поскольку ретрансляция задана на каналах этой трансляции. Вот мы обсуждали понятие методологического мышления, и нам важно было отличить методологическое мышление от неметодологического. Дубровский сформулировал такой принцип: методологическое мышление как мышление характеризуется тем, что рефлексия транслируется, - я перевожу на твой язык. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это и фактически неверно. Методологическое мышление характеризуется тем, что в нем рефлексия воспроизводится. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так это же одно и то же. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как же одно и то же?! Воспроизводство как раз идет в содержании значения, а трансляция оестествлена. Это совершенно разные вещи. Она воспроизводится. Ретрансляция по понятию воспроизводится, просто по понятию. Рефлексия как ретрансляция по понятию воспроизводится. Но по понятию не транслируется. Если бы рефлексия транслировалась, она бы имела свой канал, и тогда бы Копнин был прав, разделяя теоретиков и методологов, у каждого - свой канал. Тогда бы у него были теоретико-деятельностные основания для этого, он бы сказал, что есть разные каналы, оба надо осваивать, и давайте не будем до поры до времени мешать друг другу. А Вы говорите: нет, у вас-то есть свой канал, а у нас его нет, нам надо за какой-то канал зацепиться, тут вот мы за вас как пиявки и держимся (звонкий смех Сазонова). Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда проблема методологического мышления заключается в следующем. Кстати, я бы тебя отослал здесь к одной нашей с тобой беседе, текст которой у меня есть, в связи с обсуждением темы организации информационной службы. Там мы обсуждали, что парадокс состоит в том, что сегодня рефлексия, вроде бы, воспроизводится, но поскольку она не транслируется, то оказывается, что она не столько воспроизводится, в тождественности своего содержания и форм, сколько каждый раз заново порождается, не может транслироваться, и этим определяется то, что не накапливается опыт рефлектирующего мышления, а в силу этого и мышления вообще. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А какой здесь парадокс? Я совершенно с этим согласен, но парадокса никакого здесь нет. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда мы методологию и методологическое мышление вынуждены рассматривать как продуцируемые определенными социальными условиями, но не имеющие своей культурной традиции, своего канала трансляции. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут у нас и возникает вопрос. Одно дело, что, может быть, возникает потребность в профессионализации, когда можно сконструировать канал. Но это не будет иметь отношения к методологии как рефлектирующему методологическому мышлению, для него, по понятию, канала нет и быть не может. И если бы мы решились на эту профессионализацию все и поголовно, то это было бы самоубийством методологического мышления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это все пока что не следует, но это стоит фоном. А теперь вернемся к твоей процедуре. Ты задал рефлексию как ретрансляцию, как переход с одного канала трансляции на другой, ты пока не обсуждаешь, что в результате этого происходит, в чем смысл этого дела… О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это как раз очевидно, это я знаю… Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Во всяком случае, ты этого пока не обнародовал. Ты пока совершенно не обсуждаешь механизмов этого, не обсуждаешь вопрос о том, что происходит с каналами трансляции при такой ретрансляции. Но ты проделываешь следующий трюк, в общем-то понятный, - надеюсь, что он будет отпечатан без изменений, - ты увидишь, что ты применил к понятию рефлексии все понятия деятельности. Т.е. ты уже проинтерпретировал рефлексию как деятельность особого рода, и тогда тебе и понадобилось сознание в его особой функции. Фактически ты здесь показываешь необходимость сознания как такой специфической основы… О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Категорически нет… Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты дослушай: как той основы, которая дает возможность воспроизводить рефлексию без наличия канала трансляции. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тысячу раз повторял, что сознание не имеет собственной основы, и не является основой. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я согласен, что сознание не имеет основы, но ты вводишь сознание как основу. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не ввожу, я был бы самоубийцей, если бы это сделал. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я тебе скажу больше того. Тебе потому так и понадобилось ввести сознание, так задать основу для него... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я сошлюсь на Ваше методологическое уxo, сохраняя свое спокойствие, и скажу, что это Вы потому так думаете, что Вы предметным ухом слушаете, и опредмечиваете это понятие. А этого не происходило, и по технике такого быть не может, если мы обсудим технику типологического метода. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: По технике типологического метода много чего не может быть, а случается. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это уже обсуждать бессмысленно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Значит, ты категорически отвергаешь такую интерпретацию... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Причем я ее отвергаю с точки зрения универсумальной теоретико-деятельностной позиции. Потому что, когда мы говорим о том, что сознание созначно со всем потоком воспроизводства, это значит, что оно является особым образом заданным, категориально в нашем методологическом мышлении, срезом воспроизводства деятельности в ее целостности. А потому, как предельно замыкающая целостность для нас - поскольку деятельность является предельной замыкающей целостностью, - посему эта проекция не может быть оестествленной. Сознание как проекция - это то, что срезается с потока воспроизводства в виде его целостности, и это не может быть оестествлено, и, следовательно, не может быть основой. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это я понял. Я понял твою процедуру. Ты производишь сейчас особого рода замыкание. Что значит замыкание? Тебе, вроде, нужно продолжить твои процедуры, а придти к принципиально иному результату. Конечно, я понимаю, что сознание не может быть оестествлено, как таковое... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И поэтому не может быть основой. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И в этом смысле не может быть основой. Но вот что дальше ты делаешь... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Зачем? Ты мне вменяешь какую-то цель, о которой умалчиваешь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так я знаю твою цель. Она состоит в том, чтобы создать целостное представление. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет у меня такой цели. Пусть синтетики этим занимаются. У меня целостностъ изначально есть, зачем мне о ней заботиться. Уже одним тем, что занят осмыслением, я самоцелен. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А есть там, в осмыслении, противоречивости и проч.? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, есть осмысленность и неосмысленность. Но это - опытные факты из способности осмысления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Итак, я тебе инкриминирую вот что. Что ты, задав ретрансляцию, затем применяешь к ней эту процедуру, троякую, эти три стрелочки... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Три стрелочки здесь отмечаются потому, что связь реализации мы уже расчленили по трем способам. Ретрансляция или рефлексия может тоже быть трех типов: устранение - негативная форма рефлексии, процветающая в Московском логическом кружке... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так ты эти три типа уже относишь к ретрансляции? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно. Второй способ - через отождествление, что в практике рефлексии является просто осмыслением. Третье - оспособление, т.е. рефлективное оперирование. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Значит, могу я сказать, что ретрансляция,  т.е. рефлексия имеет основу? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит - "имеет основу"? Всякая реализация всегда основана на какой-то трансляции. Это то, от чего мы отправляемся. От чего осуществляется рефлексивный выход - из канала, основы. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так ты эти три черточки провел... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому, что это способ реализации. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Итак, ретрансляция может осуществляться тремя способами  /.../ Могу ли я отсюда сделать вывод, что ретрансляция имеет основу? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не знаю. Утверждается, что ретрансляция осуществляется тремя или четырьмя (нужно добавить еще один) способами, которые типологически упорядочены. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но ведь сами способы оцениваются относительно функционирования основы. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и что? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так основы чего? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Основа - это та основа, на которой оестествлен этот канал трансляции. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Значит, это все относится не к основе ретрансляции, а к основам  транслируемых значений. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, к основам, которые задают каналы. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Но ведь ретрансляция имеет отношение к множеству прежних основ. Ведь в каждом канале своя основа. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Множество - множеством, а канал - каналом. Есть целостность канала. И значит, все эти значения в основе организованы системно, т.е. есть какая-то структура, которая с этой целостностью созначна. Важна смена типа основы, типа оестествления. В ретрансляции происходит смена типа оестествления, с сохранением самого оестествления. Смена основ и сохранение содержания. И именно поэтому рефлексия есть воспроизводство, что она не есть трансляция. Она воспроизводима, но не транслируема. А теперь я, чтобы раскрыть карты, шагну дальше. Обратите радикальное внимание на то, что это - смена типа основ. Ведь в методологической практике какая практикуется рефлексия - семиотизированная. Свободно шагай - но как правильно, и почти исключительно в горизонте знакового оестествления. Методолог меняет не тип основы в рефлексии, а от одной единицы этой основы переходит к другой единице. А поскольку мы имеем теперь полноправное понятие рефлексии, то я утверждаю, что в процессе рефлексии включены все без изъятия основы, и она полнокровно определяется при движении от максимально удаленных друг от друга основ. Просто научиться рефлектировать в знаках. Но надо научиться осуществлять такую рефлексию, чтобы от одного типа основы переходить к другому типу основы, это будет полноценной рефлексией. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Элементарно просто. Я изобразил тебя в виде мыслящей точки, и перешел... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Никуда ты не перешел. Ты перешел от изображения меня одного к изображению другому, остался в плане изображения. Ты переходишь от знака к знаку. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я перешел от тебя к твоему изображению. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит "от меня". Как, интересно, я тебе в качестве основы дан? Более того, ладно - я, как ты себе дан в качестве основы? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Как я себе дан - это надо подумать. А мне ты дан вот как. Я применю прием Лефевра и скажу, что ты мне дан в качестве основы развития идей деятельности. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не дан тебе в качестве такой основы, ибо нет такого канала. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты есть такая основа. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ:Я же говорю об основах в строго заданном смысле: основа  - это то, на чем оестествляется соответствующий канал трансляции. Ведь нет такого канала, по которому теория деятельности транслируется под названием Г.П. Щедровицкий или О.Г. Генисаретский. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Пока я жив и есть такая личность... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А! Вот это было бы очень хорошо. Но потом мы увидим, почему этого нет. Это может быть, хотелось бы, я мечтаю об этом, -но этого нет. Сейчас же мне радикально важно зафиксировать то, что в некоторых траекториях рефлексии, где она переходит от одной основы к другой, определенные ее остановки, (ибо она может останавливаться, начинаться и кончаться) происходят на такой основе как личность. И вот факт, что рефлексия может начинаться и кончаться на такой основе как личность, в свою очередь свидетельствует, что ввиду того, что личность оестествлена и является основой, что существует специфическая, живая, личная рефлексия, не опредмеченная ни в какие другие основы, в т.ч. и знаки. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Законно, поскольку, скажем, существует для меня ты - рефлектирующий. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это тебе эмпирия. Сегодня я есть, а завтра меня утопят, и это к сути дела отношения не имеет. Важен тип оестествления, а не я или ты. А то, как тип индивидуируется, - это сам черт ногу сломит, это особая статья. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне важно знать только одно, что такая индивидуализация происходит. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А по-моему, этот вопрос к сути дела отношения не имеет. Хорошо, что в превращенных формах мы этой личной рефлексией обладаем А м.б. мы просто знаем, что есть, поэтому нам кажется, что она и у нас есть, и м.б. у нас ее как раз и нет. Это все вопросы опытные. Во всяком случае, мы можем в горизонте рассмотренных нами понятий сказать, что существует особого рода рефлексия, которая позволяет ретранслироваться из канала личности во все другие каналы, и, соответственно, оставаться в трансляции в рамках этого канала. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: У меня два вопроса. Во-первых, как ты понимаешь оестествленное целое. А во-вторых, в этой связи, можем ли мы ретрансляцию от одной оестествленной основы к другой назвать рефлексией, или мы подспудно имеем в виду, что переход от одного типа основы, причем конкретного, к другому, конкретному, ты называешь рефлексией. Мне кажется, что ты подразумеваешь переход от знаковой оестествленной основы к личности... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это - пример. Но это не случайно. С одной стороны, я говорю здесь о понятии, где все равно, с какого канала на какой переходить... Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Тогда я не понимаю закономерность такого переосмысления рефлексии. Осмысленность, целесообразность. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что касается осмысленности, то если это неочевидно, то тут никакого хода нет, и надо это проверять предметными интерпретациями. Или надо взять описание рефлексии, которое есть в приложении к статье Г.П. в выходящем сборнике, и потом мне нужно так предметно отрефлектировать его описание, чтобы показать, что эти два описания созначны, и что вообще вce это осмысленно. Или наоборот - это уже кто как захочет делать. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: A можно траекторию этих переходов замкнуть не на личности а на других основах? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На всех. Но сегодня у меня такая задача: антропология как методология. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Так можно и на знаках? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Пожалуйста. ... А если переход от знака к знаку? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда ты становишься формальным логиком или семиотиком, рефлексии нет, она устраняется. А когда ты от знака к знаку переходишь через другую основу- тогда есть рефлексия. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но ведь разные типы знаков могут иметь разные каналы трансляции. <...> Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Есть три типа отношений. Олег задал сложную действительность, которая обеспечивает ему дифференциацию каналов трансляции знаков разного рода. Больше того, он говорил, - и это интересный пример, - о таком переосмыслении всех мировых процессов, всего универсума, когда это выступает как знаконосительство. И в этом плане и человек оказывается знаком, и все основы осмышляются таким образом... В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Для этого им надо пройти через другие каналы... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я с Вами, Г.П., совершенно согласен, можно поступить так. Это будет особым вариантом семиотической теории деятельности. Поскольку основа естественна, и в то же время в К-позиции к ней прикреплены значения, то можно считать, что этот феномен и есть знак. И тогда все каналы есть не что иное, как каналы семиотической трансляции, и личность тогда есть особый тип знаков, и машина, и вещь, и прочее... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И с К-точки зрения я это так и должно быть. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но если бы мы так об этом утверждали в предельном смысле, то мы должны были бы сменить вывеску, и торжественно заявить, что все, что ранее писалось под названием теории деятельности, должно быть выкинуто, кроме одного экземпляра, в котором мы слово "деятельность" заменим словом "знаки". Это будет определенной моей позицией, особым предметным замыканием. Но я согласен с другим Г.П. в той части, что этого делать не следует. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В 1969 году я прочел в Университете большой доклад, а потом был текст на несколько листов, большая работа, которая называется "Знаки и деятельность. Деятельность и знаки", где эти два плана соотнесены друг с другом... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы хотите сказать, что это можно сделать? - Можно. Или что Вы это сделали? - Я этого не отрицаю. Но смысл в чем? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Смысл как раз состоит в том, чтобы избавиться от ограниченности каждой частной фокусировки и центрации. Сейчас нам показывали очень красиво, как можно в одну позицию встать, потом в другую прыгнуть, потом в третью. И при этом мы видим то естественное, то искусственное. И я понимаю, почему Вы так делали. Но потом Вы ввели рефлексию как ретрансляцию. Ретрансляция, вроде бы, задана вторично по отношению к каналам трансляции, но потом, когда Вы производите универсализацию, и переходите к Вашему понятию сознания... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Избави Бог! Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Хорошо, когда Вы ввели трансляцию и ретрансляцию, то теперь непонятно, что первично, а что вторично. Если у Вас есть, как ведущий процесс, процесс ретрансляции или рефлексии... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. Хватит костылей - зачем "ведущий"? Я не беру ничего в качестве основного. Есть ретрансляция, а есть трансляция. /.../ На моем языке нет слов "первичное" и "вторичное". Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А тогда обе позиции, семиотическая и деятельностная, оказываются симметричными. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет таких позиций. Мы раньше уже согласились, что мы до сих пор не имеем теоретически обоснованной точки зрения, хотя бы типологической, на тот счет, какие существуют типы оестествления. Мы не знаем, исходя из какого-нибудь основания, какие есть типы основ. И поэтому мы пользуемся условно, метонимически теми словами, которые Вы даете в перечислениях - люди, знаки, машины, вещи. Но это же условность, это метонимический факт. А поэтому чего на нее ссылаться, и зачем нашу картину, которая не есть факт, интерпретировать на языке фактов? Вы скажете, что все это знаки, а какой-нибудь ... Батищев скажет, что все это - люди, разные опредмечивания живого человеческого сознания - и машины, и знаки, и личности, и он будет столь же прав, сколько и Ваша семиотическая интерпретация. А радикальный интеллектуал от инженерии сказал бы, что все это - машины. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Безусловно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Все безусловно правы, но с фактически-предметной точки зрения. А теоретик деятельности должен сказать - помилуйте, вы же даже не знаете, что есть оестествление, и что все это не факты. Есть оестествление, но мы его, к сожалению, не понимаем. И поэтому выдаем за естественные основы каких-то людей, какие-то машины, вещи и проч. А ничего этого нет, надо сначала исследовать, что такое oecтествление, потом дать типологию естествований, а потом говорить, какие есть каналы. И тогда мы поймем, что такое трансляция, что такое ретрансляция и рефлексия. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Последнее не понял. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда мы будем знать, какие есть основы, мы будем знать, какие есть каналы трансляции, по типам оестествления разделенные. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Туг я Вас обращаю к Вашему многозначительному замечанию. Вы сказали, что каналов трансляции бесконечное множество. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это неизвестно. Я сказал, что практически сейчас уместно считать, что их бесконечно много, а на самом деле мы не знаем, сколько их. Может быть есть всего один. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если Вы говорили так, то я должен  сказать, что я понимаю дело иначе. Каналов бесконечное множество, а мы их так или иначе организуем, и тогда эти практически ограниченное число, как некий факт. А принципиально важно, что может быть оестествление. А вот на что оестествление - на мшины, на людей, или на людей-I, людей-2 и людей-3, или на знаки, и на знаки-1, знаки-2, знаки-3 и знаки-18, - это все есть каждый раз некий исторический факт... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот Вы и выступаете как радикальный эмпирик. Вместо того, чтобы, как методолог, понять, что такое оестествление, и какие, исходя из понятия оестествления, могут быть основы... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Самые разные. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это не ответ. В существовании они, может быть, и самые разные. Но нам, чтобы членить, и чтобы знать, что такое рефлексия, надо знать типологию каналов. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, говорю я. Больше того, у нас большая традиция... Я напомню Вам наши дискуссии во ВНИИТЭ, где был зафиксирован принципиальный факт, причем ты же был инициатором этой темы, а именно - мы соотносили нормативные представления с определенным типом организации, и возник парадокс нормативности как чего-то необходимого или исторических реализаций как организации. И мы зафиксировали, что мы здесь вертимся в кругу. С одной стороны, сами нормативные представления есть лишь абстракция от некоего факта, исторического, a с другой стороны, мы историоризируем... Taк вот как ты сейчас, в этом обсуждении, разрешаешь этот парадокс? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А в чем парадокс? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мы не можем говорить так, как ты сейчас говоришь, что оестествление есть, мы это поняли... Мы на вопрос, какие есть оестествления, должны говорить, что вообще - самые разные, а для каждого исторического периода те или иные. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут вот в чем дело. История - это у тебя что, факт? Если история у тебя факт, значит, ты принимаешь историческое время как самостоятельный канал. И тогда для тебя становится возможной культурно-историческая рефлексия. Раз есть канал исторического времени, то можно туда же вносить и оттуда выносить. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А может быть это наследие немецкого романтизма, который придумал историю? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Может быть. Но тогда дальше я должен спросить - a есть ли деятельность, есть ли каналы, а м.б, их нет... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дело не в этом, что «может быть», не в носу же мы ковыряем... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так романтизм же придумал историю! Или Августин придумал эсхатологию. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошее "или"! Он написал об этом, а "открыл" или "изобрел"  - это вопрос всегда открытый. /.../ Факты оставьте для кого-нибудь другого. Это вещь темная, тем более, что мы их по-разному понимаем. Давайте немножко поговорим про понятия. /.../ Что я сегодня проделал? Вследствие того, что у нас не было сколь-нибудь развитого понятия трансляции и реализации, была практически выработана некоторая абстракция, которая случайно потом стала обозначаться в связи с оппозицией культурного и социального... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Социетального. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это неважно. Эту абстракцию можно было бы обозначить так: это абстракция, в соответствии с которой, культура всегда есть, нормативным фондом мы всегда обладаем, а реализации нет. Можно даже сказать, что иерархически трансляция более сильный процесс, чем зависящее от него воспроизводство, как было удобно считать. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Или наоборот. Я лично всегда считал наоборот. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но делали наоборот себе. В одном конце схемы жирно «к»: квадратиками нарисованы нормы, в другом же суетятся какие-то Жаны Mapэ и Бриджит Бардо. (По-видимому, следует мимическая схема, потому что словесная часть на некотором отрезке совершенно невразумительна.) /.../ Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я противопоставлял теоретико-деятельностные представления методологическому мышлению, и была связка между тем и другим. Там возникало много проблем... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я Вам сочувствую, но что мне с этими отсылками делать: много проблем, все очень сложно, есть парадоксы и проч. Но вопроса Вы таким образам не задаете. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так Вы же их игнорируете. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я иx не игнорирую. Для меня они не существуют... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: У Вас нет проблем, поскольку Вы игнорируете другие возможные точки зрения и способы соединения. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я для того сюда и пришел сегодня, чтобы их проигнорировать, но только на теоретическом основании. Я с самого начала об этом сказал. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В чем же основания? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот в том, что я излагаю. А деление на нормативный план и историческую фактуализацию - здесь происходит некоторое переворачивание Это можно нарисовать так. Есть широкий и мощный поток воспроизводства, а внутри него есть пучок или связка каналов трансляции. Содержание, которое воспроизводится, как-то удерживается на основах каналов трансляции. Это первое. Второе - что есть еще особый механизм ретрансляции, переходов с канала на канал, с одного способа воспроизводства на другой. Однако помимо этого, мы должны сказать, что мы предположили еще нечто, совершенно особое. Конечно, вовсе нет какого-то предзаданного фонда основ. Нет, - поскольку основа есть результат оестествления, a оестествляется воспроизводящаяся деятельность. Поэтому, на каких-то, условно говоря, стадиях, как мы можем идеализованно предположить, есть, с одной стороны, оестествление, когда все воспроизводящееся целое проецируется в каналы... И если мы зафиксировали такое предположение, что оестествление произошло, и в своей методологической идеализацци, считаем его далее не происходящим, тогда чистая трансляция происходит на основах. и это, безусловно, опять-таки, позиционная игра. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так всегда в основе и лежало такое представление. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я его и повторяю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Более того, здесь, на краях, тоже есть материал, на котором реализуются эти значения. это oосновы реализации... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. Есть именно материал, в Вашем смысле, материал в плане мира, природы и т.п. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И непонятно, проблематично, можем ли мы рассматривать материал точно так же в каналах трансляции, или мы должны здесь рассматривать нечто другое. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, мы теперь говорим, что есть еще особое отношение, когда материал, в том смысле, может ассимилироваться как основы. А в то же время есть такие основы, которым вообще никакого материала не соответствует. Скажем, для определенным образом культурно организованного сознания, такими основами может быть идеальная предметность как таковая. Здесь нет материала, и уж наверняка нет природного, натуралистического материала. И неизвестно, можно ли считать это материалом в категориальном смысле. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Смыслы, знания, сама деятельность - могут стать основой. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Метонимически выражаясь - да.   Но все равно нужно понять, чем они в трансляции основ отличаются от воспроизводства себя как таковых. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Обязательно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так вот это и обсуждается сейчас теоретически. Я это стараюсь как-то развести - в целях своей задачи. Далее, отталкиваясь от тех представлений о трансляции, в воспроизводстве, ретрансляции и рефлексии, которые я перед этим обсуждал, мы можем отнестись к существующему понятию методологического мышления и методологической деятельности и развести два разных по объему, но сходных по содержанию представления о методологии. С одной стороны, отправляясь от приведенных выше теоретико-деятельностных соображений можно утверждать, что основной проблемой методологического мышления является организация деятельности по производству, воспроизводству и трансляции всех тех идеальных предметов, т.е. значащих структур, которые обеспечивают весь поток воспроизводства деятельности в целом. Расширение, которое я допускаю, касается только основ, на которых закрепляются каналы трансляции. Более узкое понятие методологии, которое практикуется в практике методологического мышления, говорит не вообще о всех значащих структурах и идеальных предметах, а только о тех, на которых оестествление происходит на знаковой основе, в специфическом семиотическом смысле, а не том всеобщем, на который здесь указывал Г.П. Можно сказать так, что основная цель методологии в широком смысле есть воспроизводство, трансляция и ретрансляция деятельности по всем типам оестествления, которые мы сумели эмпирически или теоретически выделить, и которые уместно выделить в пелях организации. Тогда получается, что методология есть технология производства, воспроизводства, трансляции и ретрансляции, организующая все включенные в организацию естественные основы. Это самое широкое понятие, отчленяющее одну сторону. Методология же в узком смысле - это собственно технология мышления, оестествленная на знаковой основе, т.е. имеющая в виду один определенный канал, во всяком случае - срез каналов трансляции. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Само по себе различение понятно, но я бы хотел обратить внимание на следующее. Само понятие предмета традиционно и задавадось таким образом, что оно в этом контексте выступало как синоним твоих "значащих структур вообще», любых, в противоположность понятию идеального объекта, поскольку идеальный объект был лишь одним типом значащих структур, а именно тот самый, который соответствует мышлению на знаках, как ты выражаешься. И точно так же мы в этом смысле начали говорить о методологии вообще, а не о методологии науки как таковой. И это тоже... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но сохраняли при этом точку зрения мышления. Отказались от методологии науки и от опредмечивания в научное мышление, но сохраняли точку зрения мышления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Наоборот, перешли на точку зрения деятельности. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А точка зрения деятельности - это как раз то широкое понятие, где осмысленно словосочетание "методология деятельности", хотя мне кажется, что, ввиду свободы рефлексивного оперирования, для этого имеет смысл сохранить просто термин "деятельность. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Во всяком случае, когда я говорил о методологии, я специально подчеркивал, что это не есть методология мышления только, а вообще методология деятельности. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но тогда получается так, что есть методология деятельности в широком смысле слова, охватывающая весь поток воспроизводства со всеми основными каналами трансляции,   и есть еще особые частные методологии, привязанные к определенным каналам трансляции. Тогда методология мышления есть методология вообще, специфицированная на канал знакового оестествления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это не следует. Я дальше представлял себе дело так,- хотя это близко к тому, что ты нарисовал, в моем понимании, - что как только вводилось то, что ты назвал ретрансляцией, и задавалась рефлексия, в твоем смысле, так тотчас же оказывалось, что все каналы трансляции связаны между собой и образуют одно, как мы говорили, универсумальное целое. Но это приводило к постановке вопроса об отношении между деятельностью и мышлением, и все новые ходы обсуждения, которые, в частности были обусловлены твоим развитием идей мшления, частично представлениями Али Москаевой, - вроде бы, создавалось такое впечатление, что мышление как таковое привязано к деятельности, деятельность организуется мышлением, и выступает как единое целое, т.e. мышление выступало как всеобщее мышление, не членящееся по профессиям. Тогда мы встали перед сложной проблемой, за счет чего же мышление обеспечивает себе такую всеобщнсть. Но мне сейчас важен тот вывод, что тогда оказывается, что методология в широком смысле и методология в узком смысле совпадают, ибо оказывается, что они - деятельность и мышление - таким образом склеены друг с другом, что за счет самой этой склейки и введении понятия о рефлексивном отражении одного в другое, они образуют сложную сферу, составленную из двух полусфер, особым образом замкнутых друг на друга. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: При этом Вы отправляетесь от понятий деятельности и мышления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Деятельности, как неразрывно связанной с мышлением. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На этот счет я могу сказать, что при сем мы здесь имеем два разных понятия деятельности. Вообще историю методологии и теории деятельности можно представить себе таким образом, - как псевдо-генетическую интеграцию интеллектуального мышления, интеллектуализма, с традицией практического действия, условно говоря. И тогда возникновение методологии состоит в том, что с позиции методологического мышления усматривается принципиально новая целостность, под названием деятельность, которая не совпадает ни с той практической деятельностью, ни с этим мышлением. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Конечно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И я теперь говорю об этой деятельности, из которой мышление нужно еще как-то на новом основании выделить. А что значит -выделить? Конечно, они почти совпадают... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: По содержанию. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По содержанию они совпадают. А по механизму они, на мой взгляд, выделяются следующим образом. Когда мы говорим о воспроизводящейся деятельности в целом, то мы при этом не центрируемся ни на каком канале трансляции, не выделяем ни одного из них в качестве основного потока трансляции. Более того, как раз всяческое отталкивание от разных натурализмов, в т.ч. от исторического натурализма, заставляло усиливать эту мыслительную часть. Кроме того, мы сказали, что рефлексия, как и ретрансляция связывает отношением рефлексивного отображения все каналы между собой, и в этом смысле рефлексия как механизм образует промежуточное звено между деятельностью, воспроизводящейся в целом, и трансляциями в отдельных каналах. Что же такое мышление в этой ситуации? - На мой взгляд, понятие о нем в нашем конструктивном воспроизведении может быть задано через центрацию на канале знакового оестествления. Отсюда оно рефлексивными связями связано, конечно, со всеми прочими каналами, а тем самим и со всей воспроизводящейся деятельностью. Но поскольку не воспроизводство, в свою очередь, характеризуется как содержательное, значащее, то именно то содержание, которое удерживается в значащих механизмах воспроизводства на основе  трансляции, именно оно и перерабатывается операциональной рефлексией в ретранслирующие каналы. Мне это важно вот для чего. Сделав опрелеленное сужение я могу сказать, что методология в узком смысле... точно так же, как существует методология в узком смысле, привязанная к каналу трансляции на знаковых оестествлениях, точно так же будут существовать специальные методологии в узком смысле, привязанные ко всем другим каналам оестествления, и дополняющие ту же самую функцию. Конечно, будут всегда структурные ограничения. Все основы в качестве естественных имеют какую-то свою структурацию, свой тип процессов, они обладают разной моделирующей и значащей силой, и в этом смысле они, по-видимому, неравнозначны. Но это все в нашем предположении. А вот в общем виде мы можем утверждать, что на каждый канал трансляции падает особая методология, т.е. особый способ воспроизводства деятельности в целом, где этот канал используется в качестве средства. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне понятно то, что ты говоришь, но я попытался эту проблему решить совсем иным образом. Я отверг возможность такого вычленения мышления из деятельности - этого повторного вычленения после того, как образовалась единая сфера деятельности и мы начали обратный ход - такого вычленения, которое вернуло бы нас к исходным прежним установкам, что мышление связано с отражением в знаках. И я попробовал ввести совсем новые единицы, называемые знанием. Отсюда возникла проблема - мы ее лет 8 назад обсуждали с тобой - проблема отношения знания к знаку и смыслу. У меня получилось так, что есть сфера - это возвращает к проблеме языка и мышления - одна сфера или область существования, где есть смыслы и значения, и это связано со знаком, а затем есть рефлексивно отражающая все система, которая связана с таким образованием как знание. И отсюда по-новому вводится понятие содержания. В частности, когда мы начинаем обсуждать, как существует знак, то оказывается, что он существует в виде смыслов, в виде значений, но он еще кроме того существует в форме знания знака, которая связывает разные формы его существования. А знания, в свою очередь, когда они из формы мышления переводятся в форму деятельности, то они выражаются в знаках, и переводятся обратно в конструкции значений и смыслы. Вот в общих чертах попытка решения этой проблемы. Там масса непроработанных деталей и трудных мест, но вот такова общая интенция. Мне не нужно будет обсуждать членение каналов, возвращаясь назад, а я должен буду ввести другой слой или другую сферу, сферу мышления, которая пересекает все это перпендикулярно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот что я в связи с этим должен сказать. Насколько я понимаю эту трактовку знания, я выскажу по поводу нее два отношения. Bo-первых, мне это кажется понятным и для меня интерпретируемым. По сути дела понятие знания и мышления в этом смысле выполняет ту же роль, какую у меня выполняет понятие сознания, заданное в связи с полным объемом воспроизводства. Знание - это элементарные формы или единицы, во всяком случае - какие-то замкнутые формы сознания, а сознание действительно пересекает все каналы трансляции. И в этом смысле я с Вами согласен. Правда, само по себе введение сознания и мышления в этой функции, равно как и сознания у меня, не отменяет рассмотрения вопроса о формах оестествления. Ведь знаки и у тебя продолжают существовать, и выделены в качестве самостоятельного канала. Но через мышление ты достигаешь возможности рассматривать артифицированную трансляцию и оестествление. Тогда значения и знаки конструируются из знания и мышления, а потом эти значения начинают существовать - так это и есть вариант проблемы оестествления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Т.е. я достигаю особого типа оестествления знаков за счет мышления и нового повторного включения их в деятельность. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И тут опять все совпадает. В этом плане у меня мышление оказывается не замкнутым на одни знаки, знаковый материал, а оно в равной мере охватывает и сознание в индивидуализированном смысле, и человека как такового с его естественным планом, и т.д. И отсюда совершенно новый поворот проблемы материала, потому что оказывается, что мышление, кроме всего прочего, замкнуто на входящем сюда, в сфepy деятельности и мышления, материале, и служит особой формой его фиксации. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В общем, некоторая созначность здесь усматриваема, и ее можно проявлять, но еще есть сложный вопрос, хотя и не терминологический, но - о выборе терминов, потому что с этим связано очень многое. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я и не считаю это различие чисто терминологическим, и думаю, что за этим стоят важные онтологические различия. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Безусловно. Мне ближе говорить об особом канале знаковой трансляции, и исторически очевидно, что в этом канале естественнее говорить не с помощью термина "мышления", а с помощью термина "интеллект" или "рассудок", где упор делался преимущественно на оперировании уже означенными понятиями или, в нынешней терминологии -знаками. А за мышлением я бы сохранил активный залог сознания, которое... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Уж если говорить исторически, то я бы зафиксировал то, что ты сказал, согласившись с этим, а потом бы я сказал, что мышление, в той мере, в какой оно было нормировано логикой, совпадало с рассудочным мышлением, формально-логическим. Потом в немецкой классической философии был совершен переход к какому -то супермышлению, разумному, и в связи с этим возникли новые проблемы - происхождения, развития, истории и т.д., и все это должно было быть втянуто в мышление, т.е. само представление о мышлении значительно расширилось, и оно стало охватывать не только рассудок. Т.е. я пока говорю в пользу твоего аргумента, и хочу показать, что есть эти две линии: с одной стороны, есть линия сведения мышления к рассудку и отождествления мышления с рассудком, но есть и другая линия, попытавшаяся выйти из этого. Так вот мышление в этом смысле, хотя и переходит ближе к тому, что ты назвал сознанием, к созначности с ним, но вряд ли - по традиции - доходит до такой широты. Оно остается где-то на полпути, вполне возможно, что все направления, говорящие о сознании, надо рассматривать параллельно этому развитию идеи мышления, где расширяется его объем, и рассматривать переход к сознанию как предельный переход, в этом плане. Так что в этом плане я вижу очевидную традицию, которая привела к мировому духу, общественному сознанию и т.д. И последнее - мне показалось, что у тебя рефлексия совпадает с тем, что я бы назвал мышлением. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. И с тем, что я назвал сознанием. Но с артифицированным, активным залогом того, что я пока назвал сознанием. При условии, что все эти сопоставления - в содержании, а не в оестествлении. Но там в статье, я механизм рефлексии не рассматривал, я брал его как рабочий прием, и раскручивал через него все остальное. А теперь нужно еще ввести его, и тот механизм <созначивания?>, который там намечен, это все еще нужно теоретически описать. Теперь второе мое замечание к тому, что ты сказал, и что ты писал - настороженно-критическое. Ведь есть еще вопрос - с моей точки зрения в этом понятии знания еще, так сказать, не вычищен тот момент, который это понятие имело в контексте теоретико-познавательной установки. Может быть для меня это навевается просто термином, связанным с определенной формой познающего сознания. Может быть, все это в сознании уже достаточно распредметилось, и теоретико-познавательная установка уже снята. Но я питаю такое опасение. Если же говорить не в плане опасений, a в плане проблем, то дела выглядит так. Ведь кроме всего того, о чем мы сегодня говорили, существует еще проблемa расчленения деятельности на других основаниях, а не только в плане трансляции и воспроизводства. И для меня это прежде всего выделение основных типов социальных деятельностей. И среди них у меня значится познающее исследование. Дальше я с этим типом в сознании ставлю в соответствие определенную установку, как то, что позволяет познанию или мышлению включаться в эти специализированные деятельности. И в этом смысле я понимаю термин "теоретико-познавательная установка", а не просто "познавательная установка". И если все, о чем мы сегодня говорили, доходя до сознания, брать в контексте познавательной установки, и если знание понимать только в его пределах, то тогда замыкание через знание было бы ограничением. Однако, поскольку ты дальше говоришь о мышлении, то по-видимому, это не так. Но для меня это еще нуждается в специальном рассмотрении. Но я хочу  заметить, что помимо всего изложенного, есть еще более внимательное исследование того, в чем реализуется транслируемое содержание, а реализуется оно в структуре деятельности, типологически расчлененной - для меня. И эти типы деятельности, с соответствующими типами установок, в свою очередь должны быть как-то упорядочены и в особой рефлексии организованы. И тогда мы получаем возможность обратной проекции. Если бы мы сейчас имели картину типологии социально-практических форм деятельности, или исторически-практических форм деятельности, то мы структуру этой типологии могли бы отобразить сюда, и тогда мышление и сознание получило бы не только отнесение к трансляции, но еще и отнесение к этому материалу. (Щедровицкий удовлетворенно мычит). О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И тогда, я думаю, что вопрос о теоретико-познавательном порождении был бы в известной мере снят. Но примем эту оговорку. Будем говорить не о мышлении, а о рассудке или интеллекте. Значит, существуют частные методологии, которые привязаны к определенным каналам трансляции. Скажем, есть методология... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Т.е. можно себе такое помыслить, может быть, это нужно, и тогда их надо сконструировать. Хотя это создает новую проблему членения и организации методологии. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Особого членения - не через содержание, а через трансляцию. Тогда уже есть три типа методологии. Одно дело - методология во  всеобщем деятельностном смысле, когда мы говорим о всем воспроизводстве деятельности. Вторая методология - это методология в связи с твоей трактовкой мышления или в связи с сознанием. А третья -специальные или практические методологии, которые оперируют с определенными каналами трансляции, в частности, бытующие и еще не определившиеся варианты логики как методологии. Как бы ни решал Зиновьев свои задачи, его задача - не в пределах формальной логики в собственном смысле. Насколько я понимаю - и он об этом пишет - он решает методологическую задачу организации и переорганизации мышления, но на базе формальной логики, т.е. в пределах определенного канала. Поэтому исходная проблема у него - проблема терминов, правильного построения языка, т.е. нужно как-то упорядочить материал этого канала, а потом с помощью этого упорядочения он пытается решать методологическую задачу. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Он именно так все это и понимает. Больше того - мы с ним разговаривали буквально месяц тому назад, и он сказал, что вот теперь, когда он разработал все средства выражения этого в языке, он может вновь вернуться к собственно методологическим проблемам, и всю работу, которую он проделал в первые пять лет в кандидатской диссертации, в этих средствах переработать. Фактически оказалось, что мы идем параллельно. Мы организуем себе канал трансляции, он организовал себе канал трансляции, а теперь становится возможным обращение к проблематике, методологической. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но тогда, раз такой ход,  хотя бы на примере рассудка, очевиден, я хочу  обратить ваше внимание на тот канал, который задан естественной основой под названием "личность" и сказать, что должна существовать некоторая форма того, что мы сейчас называли методологией в третьем смысле, которая связана с организацией этой специфической основой. И поскольку эта основа является не просто естественной основой, а еще и значащей, то мы можем назвать и цель этой антропологии или антропонимики в качестве методологии. Цель ее состоит в том, чтобы нормально упорядочить отношение между собственным значащим миром личности и тем значащим миром, которым обладают сознание и мышление через причастность ко всему воспроизводству. Теперь спросим, зачем нужно это упорядочение, в чем его смысл. Смысл его состоит в том, - и тут я перехожу  к критической части, -что как всякая методология, эта антропология предполагает, что личность - это не только основа, а как значащая структура она подлежит особому идеально-предметному упорядочению. Когда я говорю «личность», то в рамках своего методологического мышления я имею в виду не собственную основу, поддающуюся эмпирической регистрации, а ту идеальную предметизацию, которая за этим понятием стоит или должна стоять. С чем же мы имеем здесь дело фактически? Фактически, на мой взгляд, дело выглядит так, что нам довлеет или мажет довлеть то новоевропейское понимание института личности, согласно которому личность в процессе мышления полагается как постоянная структура, фиксированная, заданная, и в отнесении всего смыслового содержания сознания к ней возникает особый вспомогательный конструкт под названием самосознания. На мой взгляд, то, что в классике называлось самосознанием, есть результат отнесения всего содержания сознания к личности в качестве постоянной структуры. Благодаря этому она выступала как основа, оперирующая с содержанием сознания, и   мыслящая в своем смысле. Но тут есть один  маленький подвох - или целая грандиозная проблема, которая редко рассматривается в истории философии. Одно дело, когда мы постоянство личности мыслим в плане институциональном. Мы тогда утверждаем, что в составе институтов культуры есть институт личности. Он нормирует естественную основу, в качестве матрицы в нее вкладывается, и тем самым, благодаря постоянству института есть постоянство личности, и тогда самосознание есть величина более или менее определенная. Однако такое понимание само есть не что иное, как определенная историческая абстракция. И эта историческая абстракция менее всего оправдана в современных условиях. Все то, что известно в критической литературе под именами отчуждения, опредмечивания, овеществления и т.д., направлено на то, чтобы показать, что, м.б., в нормативно-институциональном смысле личность - и определенная величина, но во всей практике воспроизводсьва это совсем не так. Она помимо институциональной компоненты задана еще  массой всяких опредмечиваний, которые сознанием никак не рефлектируются. А раз сознание их не рефлектирует, то возникает естественная "порча" мышления исходя из этого обстоятельства. Личность в виде самосознания выступает как управляющая по отношению к мыслительному процессу, а поскольку сама она никак не упорядочена и не вычищена, то предметные связи человека со всеми теми деятельностями, в которые он  включен, через эту личность оказывают превращающее влияние на процесс сознания и мышления. Если мы поняли, что в принципе такое возможно, это засорение, то отсюда следуют два хода. Первый - радикально-интеллектуалистский. Исходит из такого понятия сознания и мышления, которые вообще никак, по понятию, с личностью не связаны. Понятие - понятием, но дело тут не только в понятии,  но еще и в каких-то реальных связях. Хотя раз eесть какая-то мощность рефлексии, то можно - по возможности - нечто из себя вычистить. Однако это есть свобода первого рода, свобода через устранение. Мы пытаемся мыслительный процесс во всеобщем сознании выключить из связей, называемых «личностью». Но тут возникает подвох, и можно привести массу примеров, в т.ч. из практики кружка, когда этот подвох играет роль. При этой установке в принципе нельзя различить, сознательно человек вычистил личную структуру, для того, чтобы очистить мышление, или он просто не имел этой личной структуры - вообще не имел или в каких-то частях не имел. Тогда получается так, что чем менее инкультурирован человек в институт личности, тем свободнее у него получается мышление, при достаточной рефлексивной мощи, ибо его ничего не связывает. Такая ситуация тоже возможна. При таком способе свободы как устранение эти два обстоятельства оказываются неразличимыми. Сообразно тому, что есть два других способа, получаются две другие возможные точки зрения. Одна - пассивная, это академическая профессорская установка: все, что касается личного бытия, существования ученого и мыслителя, полагается фиксированным, - кантовский вариант образа жизни. Все личные связи фиксируются и полагаются постоянными, и отрабатываются в сознании как очевидности существования. Они, по-видимому, как-то преформируют мыслительный процесс, но в силу их постоянства их можно специально не учитывать. Как они были от рождения, так до смерти и пробудут, в любых вариациях мышления и рефлексии они прямо не окажут "шумящего" влияния. Они, м. б., и определят определенный стиль и направление мысли, скажем,  какую-нибудь консервативную установку сюда спроецируют, или какой-нибудь вариант науки ради науки, в принципе отстраняющийся от практики, и т.п. И есть третий вариант, который я и указую в связи с понятием методологии как антропологии, когда сама личность, в качестве особой связи, которой человек включен в трансляцию и воспроизводство, выступает в мышлении в оспособленной форме, и тем самым - в форме живой личной рефлексии, о которой я говорил, и тем самым она наличествует, но перестает быть постоянной, а становится некоторой переменной. Тогда в  рамках методологии естественно говорить о процессах ее становления, воспитания, или просто обличения как принятия некоторого облика. И поскольку это методология - то возможна и ошибка в этом обличении, и особая ответственность в этом плане. Я сейчас нарочито избегаю всех нормативно-исторических контекстов или этических, потому что точкой отнесения здесь является пространство сознания-мышления и все, что за ним стоит. Важно здесь лишь то, что при взгляде на личность как на постоянную проблема ошибки вообще не существует. Существует проблема искренности, ответственности, принятия на себя последствий процесса, в т.ч. последствий процесса размышления. Но все, что с активной позиции понимается как ошибка или как предмет достижения, здесь  выступает в плане остраненного случая, судьбы, внешнего влияния. Негативная составляющая личности экстериоризируется в виде чего-то, что действует на меня. В активном ее залоге речь может идти именно об ошибке особого рода. Исходя из этого мы уже можем обратиться к особой форме личной коммуникации под названием "общение", где проблема позиции, мнения естественно осмысляется в связи с переменной личностью. В новоевропейском смысле точка зрения и позиция - это вещь, созначная с постоянной личностью, это вещь, которая должна быть принята и разделяться, и нет источников, кроме высших, по которым она должна измениться. А в интенсифицированной мыслительной работе точки зрения и позиции меняются просто по xoдy дела, и эта смена должна иметь внутренний регулятив, особую форму фиксации и процесс. Я пока просто обозначаю круг вопросов, который вытекает из взгляда на личный канал трансляции и возможности методологии особого рода. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Для того, чтобы... (конец дорожки, но разговор, по-видимому продолжается). О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот в прошлый  раз Вы начали свое сообщение с псевдо-генетической истории методологии,  и в частности, выдвинули такой важный момент, как изначальная критическая направленность. Дальше эта критическая интенция была учтена, выведена из чисто исторического плана, и было сказано, что, хотя в некотором смысле  эта интенция, может быть,  и утрачена, но она через все методологические опосредования всегда имеет место,  и более того - аппарат методологии, имеющий дело с мышлением, сделал эту установку, хотя бы в принципе, универсальной. Но далее речь пошла о том, что Б.В., а вслед за ним и Вы назвали методологическим способом существования. Поскольку не вычленен личностный канал трансляции в качестве проблемы, и такого концепта, как личность, такого идеального предмета или системы идеальных предметов в методологическое оперирование не включено, постольку происходит вполне естественное отождествление предполагаемого концептуального понимания личности с ее естественной данностью - т.е. с непосредственной практикой. И следствием этого является как раз измена критической установке в особом роде. Ибо критика всегда выступает в качестве внешней критики - может критиковаться среда, способ коммуникации, внешняя точка зрения. но нет и не может быть никакого основания для критического устранения предметно-эмпирической личности из методологического процесса. В силу того, что она не в оспособленной форме - она в отождествленной форме, а как отождествленная она не поддается рефлексии, она дана как достоверная. И вот получается, что в методологической работе помимо чисто <?>, интеллектуального содержания, присутствует значительный и, на мой взгляд, слишком большой момент тех содержаний, которые просто проецируются из естественно-предметной и неотрефлектированной личности методологов. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если справедливо то, как ты все это представил. Ибо твоя критика есть продолжение твоего позитивного представления. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего подобного. Моя критика есть то, почему мы вообще <заговорили>  об этой теме. Когда Вы предложили сделать это сообщение, имея в виду, что я когда-то критиковал методологию, я отправлялся... мы вспоминали тот разговор, где я обрисовал эту критику методологии без обрисовывания этих теоретических представлений. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это шло в другом русле, с точки зрения возможности воспроизводства человеческой личности в данных социальных условиях. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И я утверждал, что в данных социальных условиях методология является неэффективным каналом воспроизводства человеческого материала, поскольку какими бы мощными средствами Вы ни нормировали мышление для воспроизводства, раз Вы не задеваете канала личной трансляции, а по нему идут шумы, то какие бы нормировки методологически ни делались, человеческий материал не будет воспроизводиться, ибо есть совершенно особый личностный канал, где уже происходит по-другому и на других основаниях. Можно сконструировать сколь угодно мощную методологическую машину, но как только она погрузится на этот материал, так ее разберут, как луноход у Лемма - придут местные пьяницы и разберут на детали для самогонного аппарата. И обо всем этом можно говорить на публицистическом языке, и двигаться обратно, начиная с личности. Но зная извечную невосприимчивость ряда аудиторов в этой аудитории, ибо всегда есть возможность защититься с помощью ряда презумпций антипсихологизма, интерперсонализма, антииндивидуализма, - я избрал обратный путь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И ты думаешь, что от этой твоей картинки труднее защититься? Точно также легко, и я тебе сейчас это могу продемонстрировать. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не надо демонстрировать, эти ходы можно воспроизвести за пять минут. Но дело не в этом. И я же не Вам это говорю в качестве эмпирической личности. Я обращаюсь к  тому ядру, которое транслируется, пусть и в постоянной, рефлектированной форме, с помощью инкультурации в институт личности. Если бы этого не существовало, моя апелляция была бы бессмысленной. А с ней связан особый род интеллектуальной... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это все непонятно. Если мне сейчас удастся убедительно взорвать все твои построения... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я сам могу это сделать , ну и что? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда я не понимаю пафоса. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я же тебя не в веру обращаю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Когда ты говоришь, казалось бы, на эмпирическом уровне, и апеллируешь к тому, что ты сейчас упомянул, скажем, к проблеме воспроизводства методологического мышления, погружения ее на структуру личности, которая воспроизводится сама собой, разрушения канала воспроизведения методологического мышления оестествленными каналами воспроизводства личности, то я это принимаю. Для меня это очевидно и твое указание играет важную роль... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В качестве факта, который мы схватываем с помощью некоторых методологических представлений. Это можно и проще сказать без всяких каналов и прочего. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И это ставит меня перед важной практической проблемой. Больше того, ты делаешь более глубокий заход - или мне кажется, что делаешь, но меня это весьма трогает - ты обсуждаешь проблему воспроизводства каких-то более сложных структур - профессиональных, воспроизведения деятельности, воспроизводства интеллигенции как таковой, как типа личности - даже не методологического мышления, а интеллигенции как типа личности. И ты говоришь, что с точки зрения сложившихся условий, всего этого целого, и этих важных разделений, которые ты произвел, рисуя эту картинку, организация такого отдельного канала методологии им методологического мышления и методологии, какое существует, оказывается неэффективным. Ты говоришь так: в общем-то, это достаточно хорошо отражает уровень разделения труда, развитый в США, но совершенно не соответствует тем формам существования личности и профессионалов, которые есть у нас. И с точки зрения сохранения интеллигенции на некотором материале, было бы более целесообразно выбрать другие формы методологизирования и вообще мышления - говоришь ты. Причем тогда ты говоришь резко, ты сказал, что понятие методологического мышления есть нонсенс, есть мышление вообще, а никакого методологического мышления нет и быть не может. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В предположении, что мышление вот так идентифицировал, как особый канал. Тогда - да. Если понимать мышление в твоем смысле, как активный залог содержания - тогда, конечно, может быть. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понимаю, что ты сейчас говоришь, и это меня тоже трогает. Я в этом вижу много, пусть пока что не теоретизированных, но очевидных оснований. Я хочу всерьез к этому отнестись и обсуждать. Но - в модальности прагматического отношения, я хочу посмотреть, что предлагается... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для чего? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Как обосновывается, и что предлагается, как это учесть, можно ли осуществить соответствующий синтез и т.д. Тут я предельно заинтересован. Но когда ты переводишь это все в план большой теории, я меняю модальность и начинаю обсуждать уже само теоретическое представление и те функции воображения, которые при этом были использованы. И тут у меня возникает огромное количество вопросов и возражений, которые я хотел бы репрезентировать. Но это уже лежит настолько в стороне от моей исходной практической заинтересованности... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно, лежит в стороне. Но дело в том, что это лежание в стороне отражает как раз ту самую практику воспроизводства методологического мышления, которую я и подвергаю критике. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, с моей точки зрения, это лишь доказывает фундаментальность того факта, который я сейчас попробую представить в теоретической форме. А именно: это свидетельствует лишь о том, что, хотя и есть два независимых канала трансляции - один канал мышления, методологического мышления, а другой... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С точки зрения твоих представлений, его нет. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: С точки зрения твоих представлений, должен быть канал трансляции методологического мышления... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но его нет. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это неизвестно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я утверждаю это по понятию канала трансляции. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я попробую высказать свои соображения на этот счет, и ты увидишь, что в моей картинке все тo, что ты сказал, не так очевидно, как в твоей, и все выводы будут несколько иные. Я, хотя и признаю наличие этих двух каналов - канала трансляции методологического мышления и канала трансляции личности, - но вывод для меня из этого только один: да, сегодня они не соорганизованы, не координированы и не субординированы, произошло так, что вся эта единая система трансляции и воспроизводства (которую, кстати, ты на своей картинке рисовал как единую), на самом деле распалась, и мышление не выступает уже в функции отражающего ее по содержанию и организующего, оно распалось, разрушилось, и в той мере, в какой оно сохраняется, оно охватывает лишь часть системы деятельности сегодня... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И то - по содержанию. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А в моей части, в какой существуют реальные каналы, они не охвачены мышлением. И то, на что ты мне указываешь, есть только факт разрыва между... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это все предполагается по понятию, что они различны... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Одно дело - что они различны, а другое дело - как они координированы. А ты мне указываешь на некий факт распада, разрыва... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего подобного. Я указываю на другой факт. Как раз практически никакого разрыва нет, практически есть плохая трансляция личности, неоспособленная, этой пуповиной жестко связанная связью особого типа. А то, что нет методологически рефлектированной связи, которая по понятию предполагает оестествление - так я именно это и говорю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тут происходят странные вещи. Вроде бы мы понимаем друг друга и даже согласны друг с другом, но я иначе произвожу центрацию, и поэтому у меня все акценты иначе расставлены, и тогда мы с тобой расходимся в оценке. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В негативной части оценки мы не расходимся. Когда ты об этом говоришь в методологическом опосредовании, я с тобой согласен. Но у меня еще есть практическая критика того, что в прошлый раз называлось методологическим способом существования. Этот способ таков, что он эксплуатирует неорганизованную личную трансляцию, которая здесь, в кружке все дело портит, а не там, в профессии. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: С этим я не могу согласиться. Я должен представить дело иначе. Я должен представить дело так, что неорганизованный канал воспроизведения личности эксплуатирует методологическое мышление и его портит. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так я об этом и говорю. Именно неорганизованный канал воспроизведения личности, который просто наличествует вместе с 70-80 килограммами тела, портит все мышление - в большом смысле, и все прочие каналы. Но только при этом ты показываешь в одну сторону, а я - в противоположную. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Теперь все четко. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поскольку я исхожу из оспособленного представления о канале личной трансляции, и с этой точки зрения вижу здесь личности-факты, а не личности-конструкты... А ты выступаешь от всевидящего ока методологического мышления, для которого факт непроработанности проблемы есть объяснение. Это твое объяснение опосредовано твоей личной интуицией... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Моим личным отношением. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А отношение - не осмышление. Оно от тебя как личности только через самосознание... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, потому что у меня личность занимает другое место, чем у тебя. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "У тебя" - не в теории, а под этим костюмом. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А у меня под костюмом происходит то же, что у меня в теории. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это всем так казалось. Но для этого существует ирония истории, превращенные формы и прочее. Всем так кажется, а все оказывается наоборот. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, все так и оказывается. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ни в коем случае. Но моя цель в данном случае состоит в очень простом. Та проекция цели, которая спроецирована в методологическое мышление, состоит в том, чтобы конструировать точку зрения, на которой проблематика личности по своему строю тождественна методологической проблематике в узком смысле. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: С этим я готов согласиться, с такой формулировкой. И туда можно распространить приемы, методы и способы методологического мышления. (Смех). О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не в этом смысле, наоборот. Есть методология проблематики: можно заняться методологией исследований и разработок в области теории и практики личности. Это будет тот стандартный ход, который всегда проделывается: пришли в проектирование - будем заниматься методологией проектирования, пришли в педагогику - будем заниматься методологией педагогики. Есть и такой ход - от предметного аппарата методологии. Можно взять просто корпус предметов методологии и сказать: уважаемые персонологи, вы просто не знакомы с корпусом методологических понятий и средств, и поэтому у вас так плохо обстоят дела, а чтобы построить ваш предмет, вам надо ознакомиться, применить... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты зациклился вот в каком смысле. Ты повторяешь тезис, который ты повторял в позапрошлый раз, в прошлый раз - и я каждый раз его отвергаю О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какой? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вот этот последний. Ты это трактуешь как картинку того, что мы делаем. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего подобного, меня Вы в этом смысле вообще не интересуете, ибо Вы этого не делаете. Вы проблематикой, которую я сегодня обсуждал применительно к личности, вообще не занимаетесь. Есть разные люди, с разным методологическим разумом. У кого сознание... сознание, оестествленное на личности, по-разному присутствует. У одних она более статуарна, у других - аморфна, у третьих, которые временами сюда заходят, она просто темна. Это есть факты, и есть фактическая ориентация, когда себе выбирают сторонников, соратников, учеников и т.д. Это все факты из истории кружка. И в качестве фактов они нам могут быть лично интересны, но они не составляют проблемы. А проблематикой личности в плане практической организации этого канала трансляции, с моей точки зрения, Вы вообще не занимаетесь. И для этого нет никаких средств. С другой стороны, я знаю другие кружки и другие традиции, где занимаются только этим, и где для этого есть всякие рафинированные результаты, и т.д. Но в силу известного Вам интеллектуализма... это все слабовато в отношении интеллектуального аппарата, не в плане интеллектуального обеспечения, a в том плане, что организация этого канала вообще не созначается с другими каналами, и основана все на предварительной редукции того, что я называл мышлением, а впредь можно называть интеллектом... И у меня есть практическая задача организации воспроизводства в таком виде, где была бы взаимовоспроизводимость, такая методологическая рефлексия, т.е. мышление, которая бы обеспечивала соцелостность воспроизводств и взаимовоспроизводимость того, что воспроизводится в каналах. Но об этом можно говорить только на каком-то метакультурном языке. Для этого говорения вообще нет аудитории. Поэтому я методологам хотел бы рассказать про то, что такое практическая организация по личностному каналу, а там я буду рассказывать, что вот есть методология, и попрошу с этим ознакомится. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я хотел бы задать несколько вопросов и изложить некоторые соображения, на которые хотел бы получить твой ответ. Первый вопрос, который здесь встает, - и это невольно обращение к основаниям, к твоему исходному тезису, - может быть сформулирован так: неизбежно ли для оестествления, трансляции или воспроизводства основа, и должны ли мы здесь говорить о некоем понятии основы? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То, что при этом имеется в виду по смыслу, на мой взгляд, неизбежно. Однако, термин "основа",  так же как и термин "материал", может быть излишне переносит акцент на самостоятельность существования этой основы. Но мы договорились, что это основа всегда, без всякого изъятия, есть плод предварительного оестествления. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так вот на это я тебе отвечаю, что для меня это отнюдь не очевидно, и что я считал бы необходимым разыграть такой вариант рассуждения, - и я это и пытался делать в последние 5-6 лет, - где сама идея оестествления никак не связывается с наличием какой-либо основы. Ты сейчас поймешь, почему я это делаю, и каким образом это меняет все представления о том же самом, что ты говоришь... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я могу тебе сказать, что в этом понятии нет никакой необходимости, в понятии основы. Как и во всем остальном. Понятия нужны для того, чтобы проделать некоторый круг работы и зафиксировать цели. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но давай посмотрим, что же тогда получится в этой картинке. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очевидно, что получится в этой картинке, если не принимать основу. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я буду коротко говорить, называя это, и ты будешь соглашаться или не соглашаться. В принципе сохраняется почти все, о чем ты говорил, за исключением вот каких деталей. Оказывается, что как только мы вводим рефлексию как ретрансляцию... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда ее не введешь как ретрансляцию, тогда смысл пропадает. Ведь я взял на себя риск и труд изложить то, что меня интересовало в теоретико-деятельностных понятиях, которые меня - с другой стороны, - мало волнуют, как и все остальное. Поскольку же опредмечивание произошло, теперь можно делать любые перестановки, все зависит от того, что Вы хотите получить в конце. Для меня это понятие оправдано телеологически, в все остальное меня в данном контексте не интересует. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это естественно, но ведь у меня другая цель, прямо противоположная. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О ней я смогу что-либо понять только при условии, если Вы будете делать какую-то конструкцию и двигаться к некоторой практической цели. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так мне не нужно этого делать, потому что ты же сказал, что все понятно, что должно получиться. У меня есть каналы трансляции, в них движется содержание... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чем различены каналы? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Этих каналов бесконечное множество... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но что их различает? Чем они различаются? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Своим наличием, актуальностью. Они всегда актуально заданы. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда это фактическое утверждение. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да. И я перевожу это все в план фактических утверждений. Число этих каналов всегда четко определено для каждого исторического периода, они соорганизованы. Мышление как таковое замыкается тогда не на основу, а на это содержание. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда у Вас нет возможности различить воспроизводство и трансляцию. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я их не различаю. Я все время перевожу это в такой план, что для меня трансляция как таковая самостоятельного существования нe имеет, я рассматриваю это в контексте воспроизводства, само воспроизводство замыкаю на акты деятельности, при этом сами акты деятельности так сцепляются и так замыкаются друг на друга, что они и обеспечивают реализацию, трансляцию и т.д. Т.е. у меня жесткое различение категорий процесса и механизма, я трансляцию характеризую только как процесс... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я со всем этим знаком, что Вы хотите мне дополнительно этим сказать? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: A вот, смотри, что получается... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так для     меня из этого    ничего не получается, Для меня из этого уже ничего не получилось      один раз, до того как я начал доклад. И точно также не получается сейчас. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Не понимаю. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Правильно ты говоришь : «Не понимаю». А я тебя не понимаю. Вот я читаю, читаю, и не понимаю. По-моему, это все не работоспособно и не жизнеспособно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В каком смысле? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том смысле, что я это не понимаю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но ты можешь представить себе такую вещь, что единственное, что оестествляется... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да нет тут никого оестествления, для тебя это просто слово напрокат, тебе это не нужно. Ты говоришь - есть много каналов трансляции - и хватит. Не надо никакого оестествления, есть много каналов трансляции. И тогда все можно говорить без всякого оестествления. И оно тебе на самом деле не нужно и никогда не было нужно. И поэтому ты мог вполне в качестве приговорки в первых параграфах статей писать, что там еще может быть перетекание во времени, хотя это не так, поскольку есть рефлексия предметная,  - и это действительно было не существенно. Для этой конструкции, где жестко теоретически не различаются воспроизводство и трансляция, оестествление просто не нужно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Почему? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть уже понятие трансляции, для него уже есть схемы, все это получает четкий смысл, выраженный <в схемах,> моделях, зачем еще дополнительное понятие? Откуда возникает у тебя потребность в этой категориальной характеристике? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Отвечаю. У меня есть членение на процессы и механизмы. Мне надо это членение оправдать. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если есть упорядоченная категориальная рефлексия, то это оправдывается не тут. Это оправдывается в проработке системы категорий... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, у меня же все время К-модальность. У меня есть сложная проблема соотношения естественного и искусственного плана. Я должен прорабатывать понятия естественного и искусственного, чтобы реализовать стратегию методологического мышления. Дальше - у меня есть разные типы изображений,  следовательно, множество единиц и полиструктур для описания деятельности, и это то, с чем мне приходится иметь дело. Принцип многих знаний оказывается здесь основным. Но когда я начинаю применять принцип многих знаний, я должен одни знания маркировать как объекты, а другие - как представления. И поскольку здесь могут замыкаться процессы, и при этом различие их определяется в искусственной модальности, через оестествление... Категория оестествления мне нужна потому, что это есть замыкание искусственного на естественное. Я должен произвести оестествление, чтобы перевести... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для этого у Вас есть аппарат предметного мышления, и с точки зрения двойного знания, Вы в каждой позиции осуществляете опредмечивание своих методологических средств. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ну и что? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Никакого оестествления тут нет. И не нужно оно. А нужда в этом возникает из-за того, что методологическая рефлексия, которой Вы пользуетесь, не расслоена, она сама не проработана. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: То есть? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет слоев. Для Вас нет слоя системной рефлексии, отдельного от слоя деятельностной рефлексии. Вам нужно непременно сочетать, обязательно сказать... там, где будет воспроизводство, Вы непременно будете говорить о воспроизводстве, реализации и трансляции, то обязательно скажете слова: "процесс", "механизм", "структура". Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это так, но это для меня, вроде бы, аргумент в обратном: очень жестко расслоены системно-структурные и деятельностные представления. Как таковые. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они были бы расслоены, если бы сверх того была задана структура расслаивающей рефлексии, а рефлексия отправляется в предметной форме через принцип двойного знания и конфигурирование. Это не расслоение рефлексии. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А что такое расслоение рефлексии? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ:  Какое-то типологическое упорядочивание и <рассмотрение?> типов слоев. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так они четко отделены. Больше того, они отделены как разнопредметные образования. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они вообще не предметные образования. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Кто? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Слои не могут быть отделены как предметные образования. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Больше того, они заданы даже как разнопредметные образования, как таковые, в способе существования. Потом, когда мы обращаемся к реализации методологического мышления, то мы должны брать их как разные... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чтобы их реализовать, их нужно сначала транслировать. В чем структурировано и задано методологическое мышление как таковое? Безотносительно к тому, что предметно отделено от него. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Поскольку у меня множество каналов трансляции, то по предметам это все расчленено, расслоено, а кроме того у меня должен быть блок мета-методологии. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А при чем здесь предметы? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Они необходимы для мышления, учитывающего познавательную ориентацию, среди прочего. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Учитывания - это одно. А Вам нужны предметы, потому, что методологическая рефлексия в своей собственной структуре не задана вообще, а все методологическое мышление задано через предмет методологии, через предметы, обслуживающие методологию в виде теории деятельности, семиотики, логики и т.д., и через еще дополнительную позицию, в общем-то предметную - мета-методологию. Расслоение рефлексии рефлексивного методологического механизма подменено квазипредметными формами. И поэтому Вам нужно все это брать через предметы. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Маленькая поправка. Методологическое мышление как таковое задано: а) совокупностью научно-теоретических предметов, обслуживающих методологическое мышление; б) совокупностью ненаучных предметов, обслуживающих методологию - исторических, проектных, конструктивных, и т.д., в) собственно мета-методологией, или методиками и нормами методологического, так сказать, оперирования, и непредметной позицией методолога. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А чем же она задана? Непредметность - ее отрицательная характеристика. В чем она фиксирована? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Она фиксирована в полипредметности плюс технология и мета-методология над-предметного движения. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот об этом я и говорю, что она, фактически, фиксирована, а никакой структуры методологического мышления, без отвлечения от этой полипредметности, нет. Все методологическое мышление существует во многих предметах и через прием двойного знания, и через это движение во многих предметах. А собственной структуры оно не имеет. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это и есть его собственная специфическая структура. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не имеет. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Что ты этим хочешь сказать? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: To, что говорю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А у тебя это как? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для меня методология предполагает распредмечивание, а использование, применение предметов - это дело вторичное. Главное - чтобы было распредмечивание, чтобы была структура методологической рефлексии вообще, безотносительно к какой-либо предметности... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Все это есть. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В чем? В чем структура методологической рефлексии вне... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Для того, чтобы было распредмечивание, нужна совокупность предметов. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ:  Очевидно. Дальше. В чем структура? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В том, что я называю технологией... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В чем в этой технологии фиксирована структура методологической рефлексии? Как она существует? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В виде логики особого рода. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какой? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Логики методологического мышления, приемов... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А в чем существует эта логикa, в каких единицах? Что там за структура? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В приемах, способах и т.д. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Практических? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: То есть? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну что такое приемы и способы? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это особая форма фиксации деятельности для трансляции. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так какая она, эта форма? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Приемы и способы. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Методическая? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, правильно. А где же здесь чистое мышление? Это и есть та самая практика, от которой переть до методологии сто лет. Будут практики, потом будут методисты, потом историки, и так до мета-методологии. Это новое повторение одной и той же схемы. Сначала восходили от тех практиков, выделили методологическую позицию. А дальше мы берем эту схему, поднимаем на один этаж, мета-методолога засовываем в клеточку практика, и снова начинаем его характеризовать методически, логически. Простое повторение кооперативной схемы на новом уровне. А методологическая рефлексия здесь ничем не задана. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А чем она задается в твоем представлении, чем может быть задана? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В моем варианте, где этот вопрос специально не рассматривался, в упоминавшейся статье, она задана в расслоенности рефлексии на слои и в сослаивании в самой методологической рефлексии. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: То же самое. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По способу мышления? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так ты сам пишешь на каждой странице "не понимаю", "это не так", "это не то". Именно потому, что здесь механизм заданности другой. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так то же самое. Кстати, когда я пишу "не понимаю"... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я понимаю, что ты не понимаешь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но с точки зрения формы неадекватно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так, конечно, неадекватно. Потому что по содержанию ты понимаешь, а структуру методологической рефлексии не принимаешь. Потому что тебе нужна эта полипредметность и вот это вот движение. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Наверное, это и есть узловой пункт. Если ты считаешь, что та форма представления технологии методологии, на которую я ориентируюсь, - отсталая... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Она не отсталая, она просто про другое. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тем более. Тогда, наверное, для меня перейти в более высокое понимание было бы озарением, и мне хочется, чтобы оно пришло. И когда я сталкиваюсь с этим - хотя, наверное, ты никогда специально не писал на этот счет, то пока, во всем, что я читаю, все это присутствует. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому, что ты общаешься через доску. Я и ориентируюсь на это, излагаю все в теоретико-деятельностных понятиях, специально. И ты так и берешь. А когда я <...>этого излагаю, то ты не берешь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Во всяком случае мы зафиксировали, что этот пункт я не понимаю. С моей точки зрения, поскольку я двигаюсь в том, что мне доступно, это и есть методологическая рефлексия и методологическое мышление. На вопрос, в чем задана его структура, я отвечаю, что она только и может быть задана через его предметность, и отрицание этой предметности или распредмечивание и надпредметное движение со всеми его средствами... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Новый рефлексивный шаг - новый предмет. По отношению к предыдущему он будет распредмечиванием, но сам он будет новым предметом... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет, постулируется, что это не предметно, хотя это не в том смысле не предметно, что это исключает предметность. Поэтому дальше можно обсуждать конкретно, когда ты будешь показывать либо ограниченнсть, либо недостаточностъ, либо плоскую предметность такого рода форм, и т.д. Но это  - особый разговор. Пока я предполагаю, что все это зафиксировано, и для меня структура методологического мышления задана в этом. Но это все - условия. Мы это обсудили, что-то взяли, но мне сейчас важно другое. Я пытался провести это, в частности, в тех статьях, которые я тебе давал для конференции по развитию науки и в докладах в ИИЕТе. И для меня это связано с дискуссией Куна, Лакатоса, Поппера и др. Это проблема исторического, социально-психологического и психологического в развитии науки и пр. Для меня картина выглядит так. Да, есть материал разного рода, этот материал втягивается, это могут быть машины, знаки, люди, и многое другое, тут действительно нужна проработка. Здесь я с тобой согласен. Но если мы берем социум как целое, то это лишь материал. Теперь я для себя записываю: ты пользуешься категорией основы, это нечто иное, нежели материал, как мы выяснили. Но я теперь спрашиваю, не нужно ли еще в этот ряд поставить понятие содержания. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В какой ряд? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Основа - материал. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нужно поставить содержание в ряд с основой, но не материалом. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А я теперь их ставлю треугольником, все три. И говорю, что с моей точки зрения, соотнести их можно так... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А зачем их соотносить? Какая задача? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Задача-то моя ясна. Но представь себе, что я играюсь в эти три понятия. Например, я могу сказать, что основы бывают двух типов: одни - материальные, а другие - содержание. И то, и другое можно рассматривать как основы... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я могу только ответить - может быть, но мне эти игры в принципе недоступны в виду того, что основу нужно рассматривать в связи с понятием оестествления. Вы мне сначала расскажите, в каком смысле материал естественен. И в каком смысле может быть содержание естественным. Тогда я смогу понять, могут быть два такие вида основ, или должна быть другая типология... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Прекрасно, значит ты уже все понял, и я делаю следующий ход. Я говорю: если мы говорим: человек, машина, знаки, то это каждый раз мы рассматриваем тот тип основ, который связан с материалом. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ничего подобного. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но могу я сказать такую вещь, ошибаясь или не ошибаясь? А кроме того, есть содержание. И теперь я делаю простую вещь. Я через каналы трансляции внутри воспроизводства пускаю это самое содержание, - пока не рассуждая, вопрос, как, - и теперь я на нем центрирую мышление. Оказывается, что мышление есть такое образование, которое оестествлено через движение содержания. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если Вы допустили, что оно может быть естественным. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И допустил, что движение содержания... ему не нужно естественности, мне нужно оестествление, а не естественность. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я об этом и говорю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И если мне нужно оестествление... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так чем это должно кончиться, каков вывод? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я ввожу понятие развития как особый тип... Типы оестествления могут быть разные, в частности, может быть оестествление через идею развития содержания, я замыкаю все это. И тогда проблема личности выступает по-новому. Я обсуждаю вопрос об отношении между содержанием, в его оестествленном движении, и материалом . О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вы используете три момента, где вы не ответили на вопрос. Все, что вы говорите, из ваших работ и докладов мне известно. И я с этим как с содержанием, - а не как с особой конструкцией - согласен. Я только не понимаю, зачем Вы это говорите еще раз. А для меня этот повтор неудовлетворителен по той причине, что Вы не отвечаете на те три вопроса. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Какие? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Во-первых, может ли быть оестествлен материал. Вы играете на том... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Материал или содержание? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ:  В первом случае - материал. Вы играете на том, что будто бы материал заведомо оестествлен. Или может быть оестествлен. А для меня это - проблема. Вам легко ссылаться на материал через категориальное усмотрение, ибо его естественность Вы просто предполагаете. Второе. Вы говорите, что содержание может быть оестествлено. Конечно, иначе зачем нужно было бы понятие культуры, если бы оно не оестествлялось. Но вопрос в том, как оестествляется содержание. И третий вопрос, связанный со вторым, как содежание движется, воспроизводится. Если Вы эти вопросы просто редуцируете, это предполагаете, то я со всем согласен. Но я даю на них определенный ответ, для меня это - проблема. И я весь доклад сегодня занимался тем, чтобы связать особым образом понятия воспроизводства и трансляции, а именно таким образом, чтобы в трансляции у меня оестествленные основы двигались бессодержательно, и в этом весь смысл, в воспроизводстве движется содержание, за счет того, что оно через значения закреплено на основах, и сознание – а, по-вашему, мышление - есть то, что через это содержание связано с трансляцией. Трансляция имеет дело с оестествленными основами, и мне неважно, материальны они или нет. Если у кого-то поставлено логическое сознание, и для него все известные объекты есть просто предметы усмотрения, так для него и идеальные предметы будут оестествлением содержания, оно будет его просто узревать и через трансляцию этих предметов все воспроизводить. Но мне было важно разделить трансляцию через оестествление от воспроизводства через содержание. И дальше я сознание (Ваше - мышление) отождествил с воспроизводством, которое содержательно, а личность задал с помощью <...> канала, но имеющего <... естественно> содержание, поскольку <...> основ воспроизводит какое-то содержание специфическим образом. И мое отличие от Вас сейчас только в том, что у меня возник <?..> по объему. А он задает основу для рассмотрения проблемы "сознание и личность". Через эту проблематизацию по объему вводится некоторая игра. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Для <меня>        принципиальная разница в другом. В отношении между материалом как основой и содержанием как основой. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Материал не есть основа. Все оестествленное для меня есть основа. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда для меня в оестествленном основная проблема - отношение между содержанием и материалом. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: <...> такая проблема была потому, что Вы до сих пор не отделяли от материала основ. Т.е. материал у Вас был по категориальному усмотрению как бы естественным, была такая склейка. Категория материала имела два значения. С одной стороны, материал соотнесен с другими системными категориями, более артифицированными, с другой стороны, - он выступает как естественное. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Материал  для меня, как и все остальное, всегда был кентавр-образованием. Но он членился на организованность материала и морфологию, которая была его естественной компонентой. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А теоретической абстракции нужно отделить понятие основы, и на этом строить теорию. И обсуждать проблему ассимиляции основ. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понял, но я в этом не уверен. Более того, на первый мой вопрос, действительно ли проблема оестествления связана с ... (Конец пленки и, по-видимому, занятия)

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal

Добавить комментарий