АНТРОПОЛОГИЯ КАК ПРАКТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ДИСЦИПЛИНА — часть 1


Источник публикации: Этнометодология. Вып. 11. - М., 2005. - С.10 - 73. В моем сегодняшнем сообщении речь пойдет об антропологии как методологии, или, в критическом применении - о состоянии антропологического оспособления методологии. Выбирая жанр этого сообщения, я остановился на теоретическом конструировании вопроса, с тем, чтобы избежать опытного, практического рассмотрения его. Я воспользуюсь несколькими основными понятиями методологии и теории деятельности для того, чтобы в первой части сообщения, занимающей примерно две трети его, оформить этот вопрос понятийно. И в оставшейся трети хочу сделать несколько критических замечаний и вытекающих из них предложений по антропологической трактовке методологии. Для того, чтобы выполнить задачу первой части, и ввести представление о методологии как практико-методологической дисциплине, мне придется довольно бегло изложить представление о соотношении механизмов трансляции и воспроизводства, с одной стороны, и связи этих двух процессов с тем, что в практике семинара принято называть организованностью, - с другой. Мне кажется, что это самый короткий путь к интересующему нас вопросу. Итак, мы начинаем рассматривать трансляцию и воспроизводство. Обычно речь об этих понятиях идет с привлечением понятия реализации. Различие трансляции и воспроизводства усматривается в том, что трансляция есть процесс простого перетекания во времени, и поэтому деятельность воспроизводится посредством трансляции естественным, или, более точно говоря, оестествленным путем, а реализация есть перпендикулярное трансляции отношение, благодаря которому значения (или образцы) организуют деятельность относительно основного процесса трансляции. Мне представляется необходимым сейчас проделать некоторое типологическое расчленение над этими двумя процессами трансляции и реализации с помощью категории естественного и искусственного, и далее сделать из этого соответствующие выводы. Чтобы не загружать изложение конструктивно-типологическими соображениями, я ограничусь довольно простым созначением этих двух отношений - трансляции и peализации, с одной стороны, естественного и искусственного, с другой. Это созначение состоит в том, что, как очевидно, и достаточно рассмотрено у нас, как трансляция, так и реализация могут протекать в двух модусах: либо в виде естественного процесса в естественной системе, либо посредством применения специализированной деятельности, т.е. в искусственном модусе. Исходя из сказанного, возможно типологически изначально различить четыре сочленения трансляции и реализации, варьируя их по тому, в каком модусе они осуществляются. Далее вводится понятие об oсhoвhom культурном процессе, в котopoм трансляция протекает естественным путем, с помощью перетекания во времени, и реализация осуществляется естественным путем в виде отлаженного процесса в какой-то системе, и само сочетание, софункционирование этих процессов также является естественным. Это состояние в системе трансляции и реализации я буду называть основным культурным процессом. Остальные четыре типа сочетания трансляции и реализации я сейчас объединяю в одну дополнительную категорию, которая будет важна в дальнейшем, но сейчас я от нee абстрагируюсь, выделяя основной культурный процесс. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нельзя ли заменить понятие основного культурного процесса понятием воспроизводства деятельности? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, нельзя. Деятельность воспроизводится во всех четырех типах взаимосочетания трансляции и реализации. Даже тогда, когда одна из этих составляющих осуществляется искусственным путем, путем применения специальной деятельности, все равно посредством такой артификации происходит воспроизводство той деятельности, в которой реализуются культурные значения. Т.е. воспроизводство - это более широкое понятие по отношению к трансляции и к основному культурному процессу в том числе. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я иначе задам свой вопрос: каково же отношение основного культурного процесса к воспроизводству деятельности? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Основной культурный процесс есть процесс естественного воспроизводства деятельности. Один из возможных, сочетающийся с другими пока типологически, поскольку мы никаких механизмов не ввели, с другими видами воспроизводства. Главным понятием является воспроизводство, основной культурный процесс - подчиненное ему понятие, выделяемое через признак естественности, а трансляция и реализация являются конструктивными понятиями, из которых строится это различение. ... Ты не мог бы коротко пояснить, что такое трансляция и реализация в том аспекте, как ты будешь дальше это рассматривать? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Трансляция - это процесс, протекающий в сфере культуры, состоящий в том, что составляющие культуры, называемые дальше значениями, передаются во времени, которое обычно идентифицируется с историческим. Эта идентификация имеет большой смысл, но подлежит дальше усомнению. Вопрос о времени трансляции подлежит особому рассмотрению. И дальше, когда я буду переходить к рассмотрению понятий рефлексии, личности и сознания, то тaм мне понадобится не историческая предикация этого времени, а другие. А реализация - это отношение, благодаря которому составляющие культуры участвуют в организации деятельности. В построении и применении деятельности, в каких-то обобщенных идеализованных ситуациях, где мы деятельности можем поставить в соответствие ее объект или предмет. Когда речь идет о трансляции, то никакого, даже идеализованного опредмечивания деятельности не предполагается. Есть собственный механизм трансляции, где культурные структуры как-то перетекают во времени, организованы в этом историческом времени, но несущественна предметная сторона, тo, с чем деятельность действует, если так можно метафорически выразиться, объекты и предметы ее, они не выделяются. Само выделение предметов и объектов происходит в реализации. Это так, потому что известно, что предметы деятельности связаны определенным образом со структурами самой деятельности, они не независимы от нее. И в плане реализации между структурой деятельности и структурой предмета деятельности существуют разного рода соответствия. И это соответствие, такое расчленение, где есть и различие, и совпадение возникает в механизме реализации, а в механизме трансляции самого этого различения нет, на деятельность и ее предмет. … Но нет ли в трансляции уже самой некоторой типологии? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С точностью до телеологии, которая здесь чувствуется, это так. Когда мы рассматриваем процесс трансляции, то там вопрос о прямых предметных характеристиках деятельности снят. Конечно, если мы рассматриваем артифицированные трансляции, которые сами осуществляются посредством некоторой деятельности, то тут есть вторичная предметность, обслуживающая собственно трансляцию, как особый предмет деятельности. Но это не та предметность. … Но из этого следует, что трансляция выступает по отношению к реализации как некоторое родовое… Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ:  Нет, тут выступает другой момент, который, как мне кажется, является узловым. Получается, Олег, по твоим словам, что ты сначала отождествляешь трансляцию как бы с деятельностью, и за счет этого противопоставляешь деятельность предметности, и отсюда возникает вопрос.. Ведь трансляция не есть деятельность, трансляция есть один процесс в деятельности... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Согласен. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так естественно, раз это не деятельность, то предметности быть не может. Если ты берешь процесс трансляции, то какая там может быть предметность? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это еще можно несколько перевернуть. Тут можно в рабочих целях еще пользоваться такой терминологией: термин деятельность употреблять однозначно с трансляцией, а говоря о предметности, рассматривать соответствие предметности не деятельности, а, допустим, системам деятельности, или действующим системам, определив их как тo, где определение предметности, и, соответственно, процессы опредмечивания и распредмечивания осмысленны. А применительно к деятельности они неосмысленны. Важно, что здесь два разных значения деятельности. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Или еще больше. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или одно из них - не деятельность, как ты предлагаешь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Все эти затруднения, которые возникли и у меня, возникают вот почему. Можно рассматривать этот вопрос, - ты можешь рассматривать этот вопрос либо в смысловой модальности, либо в онтологической или квази-онтологической, либо в деятельностной. Ведь ты свои пары категорий, трансляцию и реализацию, с одной стороны, естественное и искусственное, с другой, - каким-то образом сочетаешь, но при этом не интерпретируешь саму процедуру сочетания... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не оестествляю, но интерпретирую. Я оговорился, что, поскольку цель моя сейчас в переосмыслении этих понятий, то я пользуюсь сейчас типологическим рассмотрением, не оестествляя, не объективируя и не онтологизируя. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если мы это предположили, то тогда все вопросы Никиты, с одной стороны, незаконны, но, с другой стороны, тебя понять невозможно, потому что, вроде бы, ты можешь сказать все, что угодно, и как это относится к нашим прежним представлениям, которые были, с одной стороны, онтологизированы, а, с другой стороны, методологизированы в смысле деятельности, нашей деятельности, т.е, методологизированы и проинтерпретированы на деятельность, - они как-то теряют... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Такая трудность есть, и ее надо преодолевать. Мы не можем коммуницировать через методологию типологического метода, поскольку мы его неодинаково понимаем и на этот счет не взаимооспособились. Это трудность опытного порядка. Я думаю, что это прояснится чуть дальше, и по мере привлечения последующих понятий все это будет конкретизировано. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда я хочу зафиксировать вот что, и получить твой ответ: у тебя получается процедура, в которой ты, двигаясь в смысловой или типологической модальности, с одной стороны, вроде бы противопоставляешь смысл, называемый тобой "деятельностью", таким смыслам, как трансляция и предметность, и у тебя оказывается, что ни трансляция, ни предметность, вроде бы не должны входить в деятельность... У тебя получается, что предметность противостоит деятельности. А с другой стороны ты их отождествляешь, и у тебя трансляция выступает как деятельность и предметность выступает как деятельность. И это отождествление и разотождествление или отрицание тождества, соединяется каким-то образом друг с другом, и это не поддается контролю. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я предлагаю следить за той конструктивной стороной дела которая задается явно применяемыми мною понятиями. Трансляция и реализация - во-первых, естественное и искусственное, во-вторых. На этой основе я осуществляю конструирование и какое-то различение. Деятельная же интерпретация пока будет идти в плане осмысления и понимания. Как раз потому, что мне именно это и придется переосмысливать. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Твоя конструктивная схема прозрачна, ясна и понятна. Но конструктивная схема базируется на определенных элементах, Такими элементами у тебя являются трансляция и реализация. И подставить сюда, кроме чисто формального, некоторый' смысл - а ты же работаешь в смысловой модальности, несколько затруднительно. Мы можем, конечно, ждать дальнейшего, и ты вполне вправе от нас этого потребовать... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я бы хотел так и сделать... В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Я хотел бы подставить следующую интепретацию делению. Если воспользоваться противопоставлением процесса и органзованности, и исходить в плане реализации из связки объект-процесс, где объект выступает как предмет, то тогда мы фиксируем разные каналы трансляции для процессов деятельности и предметов деятельности. Мы их разрываем, и поэтому предмет приобретает индекс объектности, а процесс - беспредметен в этом смысле, и транслируется как процесс деятельности как таковой. И только б плене реализации они опять соединяются, объект приобретает предметность. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я понимаю осмысленность этого хода, но он для меня не приемлем по двум причинам. Во-первых, ввиду того, что рассмотрение не онтологическое, категории системного подхода здесь не могут употребляться в понятийном смысле. Поэтому уже я не приемлю твое движение, хотя оно мне понятно. Во-вторых, интенция, которая за этим стоит, противоположна тому, к чему я клоню. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ:  И вообще он мыслит иначе, и это не допускает того, что ты ему подсовываешь. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Что он мыслит иначе я понимаю, но это допускает... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я допускаю, ибо каждый танцует, как ему угодно. Но если вы хотите пройти сo мной до конца, а не сойти с дистанции на первом круге, то лучше этим не пользоваться. А если сойдетe, - я буду сожалеть, но пойду дальше один. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Хорошо, я попробую перейти на твой способ мышления. Тогда мне непонятно, откуда вообще возник разговор о предметности. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Он возник в ответ Никите, когда речь шла о том, чтобы как-то понятийно различить - сверх того, что я сделал, - трансляцию и реализацию. Если ты их принимаешь как исходные понятия, то о предметности можно и не упоминать. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Понял. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Итак, обращаем внимание на трансляцию. Для нее характерно оестествление во времени. Для того, чтобы трансляция была возможной, значения, входящие в сферу культуры, должны быть каким-то образом оестествлены во времени, пока неясно, каким. Они должны в нем существовать и перетекать. Тут я обращаю внимание на следующее обстоятельство. Я требую понимать оестествление во времени в буквальном смысле. Всякий канал трансляции, а их может быть много, предполагает, что существует какой-то тип оестествления, которые различаются по тому, во что, в какой естественно существующий предмет, объект и т.п. это оестествление происходит. Чтобы не путаться с прежними терминами, я буду называть это термином "основа", естественная основа какого-то канала трансляции. Можно привести аналогию, хотя она сразу возбудит нездоровые ассоциации. Скажем, радиовещание использует в качестве основы для передачи информации определенную физическую среду, которая соответствующим образом модулируется. И благодаря соответствующим устройствам кодирования и перекодирования эта среда становится каналом передачи, по которому движутся сигналы. Это очень грубая аналогия, не имеющая никакого понятийного характера. Важно, что трансляция, как основанная на оестествлении во времени и предполагающая это оестествление, предполагает также некоторую основу, в которую оестествление происходит. Теперь я захожу с другого конца, Мне кажется, что примерно таким образом различались типы организованностей, когда они различались в перечисленных классификациях по материалу. Вот часто в работах говорится, что деятельность существует на знаках, на людях, на машинах, на вещах и т.д. Мне кажется, что выделение понятия, основы, на которой происходит оестествленяе, - выполняет ту же функцию, что различение организованностей по материалу. Но только когда говорилось о материале, то здесь не прорабатывался важный для меня момент. Не прорабатывался статус материала относительно естественного и искусственного. Поскольку, вообще говоря, материал - это категория, то есть процесс категориальной материализации, когда мы что угодно можем положить как материал. Но одно дело - положить в категориальном анализе, а другое дело - называть, что, скажем, деятельность, существует на людях и вещах. Это называние есть не только категориальная материализация, но и некоторая констатация. Хотя констатация в особом методологическом сознании, в особом умозрении, поэтому она опосредована категориальной конструкцией, но вce-таки, это нечто иное, чем категориальное утверждение, это особый методологический факт, или теоретико-деятельностный факт. Но в данном случае, для моего движения к намеченной цели мне нужно ввести понятие, или назвать, хотя бы. И я пользуюсь термином "основа", чтобы с помощью него дальше называть те квази-естественные, оестествленно существующие образования, которые в трансляции выполняют функцию материала, на который осуществляется оестествление. В практике методологии это совершенно очевидно проработано в случае со знаковым оестествлением. Многочисленные тонкие процедуры по означению понятий, по noстроению моделей и онтологических выполняют как раз такую роль. что некоторый содержательный объем деятельности в конце концов задается на выходе выработкой означенной конструкции, и дальше эта конструкция призвана транслировать то содержание, которое раньше существовало в деятельной форме. Сначала методологи осуществляют методологическую деятельность, которая не бессодержательна, а далее, вырабатываются означенные конструкции, и это содержание, как-то трансформированное, категориально, модально, рефлексивно, - положено как означенное содержание в этой знаковой конструкции. В некоторого проработанного смыслового содержания - как пример. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне очень симпатична твоя интенция, но один момент я не понимаю. Когда мы говорили об оестествлении, и, в частности, об оестествлении во времени, в первую очередь следуя за твоими опытами в этом плане, то мы, вроде бы, всегда предполагали, что при этом происходит определенная предметизация. Само оестествление без предметизации вроде бы не имело смысла. А предметизация всегда определялась выбором той или иной категории. В частности, категория системы в ее многослойных представлениях или в любых других, служила как раз принципом такой предметизации. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ:  Далее, я прекрасно понимаю, что когда мы пользовались одной категорией, то здесь, в качестве основания и предпосылки действительно не прорабатывался тот план деятельности, в котором осуществляется сама предметизация. Я, во всяком случае, увидел твоей статье для последнего сборника важный шаг вперед, когда ты говоришь о том, что я бы назвал предметизацией или квази-предметизацией, системно-структурной, потом деятельностной, потом логической и т.д. Это попытка одновременно учесть квази-онтологический план, в котором мы обычно рассуждали, и деятельностный, задавая таким образом, если хочешь, методологическую предметизацию. Но сейчас мне показалось, что ты начинаешь говорить об оестествлении, и полагаешь отношение к основе оестествляемого, не только не предполагая предваряющей предметизации, но даже вообще отвергая саму необходимость этого. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В говорении - безусловно, это именно так. Именно потому и нужно пользоваться дополнительно термином «oeстествление» в отличие от опредмечивания или предметизации, чтобы предполагать такой процесс вне предметной характеристики. Раскрывая карты наперед, я могу сказать, что это мне нужно для того, чтобы потом говорить о распредмеченно смысловом сознании. Отправляясь от трансляционного рассмотрения мне потом нужно будет перейти в план анализа сознания. Поэтому здесь сразу созначать опредмечивание с оестествлением значило бы не получить в конце ничего, кроме заведомо предметного сознания. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Здесь работает та же самая структура, которая была положена в разделении трансляции и реализации. Можно сказать, наверное, что оестествление и предметизация выступает в той же функции, что и первое расчленение. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, по отношению к предполагаемой цели. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Т.е. сначала полагается вне различия, а потом специально различие вводится. И вся мысль, если я правильно понимаю, строится в таком плане. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне это пока непонятно, причем непонятно в чисто логическом плане. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В логическом плане это вывод из понятия трансляции. Можно обсуждать, правильно или неправильно я осмысляю это понятие. Это вывод из смысла понятия. Может идти критика по тому, что я осмысление провел некорректно. Я отправляюсь в этом выводе от того, что трансляция есть перетекание во времени. В плане широко теоретическом это, может быть, и недостаточное понимание. Вообще, если бы мы отвечали на вопрос, который задавал Федоров, «что еще, кроме перетекания»... ясно, что из смысла трансляции следует, что мало одного перетекания. Понятно, что перетекают вещи, поскольку они в этом времени и существуют. Понятно, что такое человек в качестве индивида с его природной организацией, что он перетекает во времени, a вот не понятно было, что такое знаки, перетекающие во времени, это уже проблематично, в плане выражения, знак может быть материализован, и тогда он, конечно, перетекает, но что значит, что транслируется его содержание - это не совсем ясно. Если мы говорим не просто о первоприродной естественности, а именно об оестествленности, и предполагаем основу как результат предварительного оестествления, тогда мы делаем этот шаг. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Можно ли говорить в плане твоего рассуждения, что когда мы говорим о трансляции, то мы ее должны характеризовать в категориях и расчленениях, которые... скажем, говоря о трансляции, мы можем характеризовать ее через категорию оестествления, но не можем, оставаясь в рамках этого предмета, говорить о предметизации, она должна найти свое место по отношению к реализации? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Но я хочу еще раз подчеркнуть два момента, которые мне здесь важны. Один, это то, что мы характеризуем трансляцию в категории естественного, но не в том смысле, что всякая трансляция естественна в первоприродном смысле, а в том, что есть оестествление, трансляция всегда предполагает некоторое оестествление. Там, где оестествления нет и не зафиксирована в деятельности естественная основа, там трансляции быть не может. Хотя, ввиду созначности естественного и искусственного может быть и артифицированная трансляция, где это оестествление постоянно поддерживается и чем-то воспроизводится, но без этого оестествления не может быть трансляции. Это первое. Второе же, более специфичный момент - это временность. Вообще говоря, оестествление не обязательно во времени. Мы должны построить еще особую типологию естественных форм и естественных основ. Но я сейчас отправляюсь от зафиксированного в традиции признака перетекания во времени, и мне это кажется очень существенным. Итак, здесь есть два момента, которые сейчас у меня телеологически взаимосвязаны, но которые можно рассматривать в теории и различно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я хотел бы заострить оппозицию, - для уяснения, а не для возражения. Я фиксирую, во-первых, что ты выделяешь и рассматриваешь трансляцию вне целостности деятельности. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему? Это не обязательно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мне это представляется принципиально важным. Если мы с самого начала берем трансляцию в контексте деятельности и рассматриваем как процесс в деятельности, то тем самым мы исключаем все дальнейшие утверждения того рода, которые сделал Олег. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Под выражение, что мы берем трансляцию в контексте деятельности, можно подставить два совершенно различных хода мысли. В одном случае имеется. всеобщий контекст деятельности, безотносительно к каким-то конкретным контекстам, или типологии конкретных контекстов... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Heт, я целиком принимаю требование, которое выдвигает Г.П., но утверждаю, что только соблюдая его и можно так рассуждать, как рассуждаю, ибо согласно феноменологической парадигме нечто осмысленно только в своей целостности. Если я говорю о смысле понятия трансляции, то тем самым предполагается, что оно берется в контексте деятельности. Но, конечно, не в контексте теоретических опосредований из теории деятельности, я сейчас отвлекаюсь от всех теоретических конструкций, которые обеспечивают в теории, в предмете теории деятельности, это понятие. Я от них, естественно, отвлекаюсь, поскольку распредмеченно рассуждаю. Но в предварительном очерчивании деятельность берется в целом. И что мне особенно важно подчеркнуть, что осмыслять надо именно трансляцию, потому что только благодаря ей целое деятельности и существует, в конце концов. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда я не понимаю вот чего. Когда раньше я исходил из презумпции целостности деятельности, - нужно еще понять, что за этим реально скрывалось, но такая интенция реально была. Затем я должен был поставить вопрос, что же представляет собой трансляция, но я не мог ответить на этот вопрос, минуя формы и способы изображения самой трансляции. Значит, я должен был зафиксировать, во-первых, свою процедуру и движение в конструкции, во-вторых, все интенции и полагания, которые должны были здесь присутствовать, и от которых я на первом шаге отвлекся или оторвался, выбирая трансляцию как особый процесс. Я вводил эти изображения, задавал свое методологическое мышление как конституирующее целостность некоего рассматриваемого мною теоретически или методологически предмета, затем я говорил, что в моих изображениях трансляция выступает как перетекание во времени, но затем - и это в ряде лекций специально подчеркивалось, — я говорил: не сделайте ошибку, и не подумайте, что трансляция есть перетекание во времени, как раз ничего подобного там нет и быть не может, это мы таким образом представляем все дело, что трансляция есть «перетекание во времени», а на самом деле ничто во времени не течет, и оестествить этот процесс просто нельзя. А что же происходит? Я не возражаю тебе, Олег, я хочу понять, что же происходит? Когда мы берем деятельность с конституирующими ее процессами, и начинаем представлять... ставим все остальное в деятельности, в т.ч. и материал, или то, что ты называешь основой, - берем это все относительно процедуры материализации, соотносим с нашими изображениями - это какая-то очень сложная процедура, когда мы задаем предметность, изучаемую нами, через изображения, - то тогда мы должны, вроде бы, вводить время, но я обращал внимание, что это время в изображении, а не время самого... не время, в котором существует сама деятельность. Больше того, ведь я говорил, что существует только деятельность (ты помнишь этот принцип, вы над ним долго смеялись...). О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ты рассказываешь, как ты вводил понятие трансляции. Но спрашивается, в чем разница между утверждениями, что существует деятельность, и не существует трансляция. Проблема существования здесь равно осмысленна и равно неосмысленна. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я хочу понять, что ты делаешь. Ты фиксируешь тезис, что трансляция есть перетекание во времени. Причем за ним у тебя стоит строго определенное понимание. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А именно? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты же зафиксировал этот момент, как важнейший, который должен быть во всем твоем дальнейшем движении. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я предполагаю, что все, о чем ты говоришь, все твои предметные и теоретические контексты методологии и теории деятельности абсолютно очевидны, всем знакомы и это вообще не нужно оговаривать,   что все существует только в предмете, через процедуры и конструкции, через пятое-десятое, без этого вообще говорить было бы не о чем. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Если я это понял, то я должен сказать, что трансляция ни в коем случае не есть перетекание во времени. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и говори на здоровье. Я же делаю вывод из смысла понятия, а понятие по смыслу вообще равнодушно к тому, есть у него предмет или нет у него предмета. Есть предметные конструкции, в которых все предметные части созначны и организованы в некоторую смысловую целостность. А то, что само время в свою очередь можно положить как предметную конструкцию, и т.п. -   это бесконечный путь. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Ты рефлексивно, оборачиваешь то, против чего он возражает, а именно: оестествление как предполагающее опредмечивание, и фактически осуществляешь опредмеченное рассуждение. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Предметную проекцию. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: У меня вот какое сомнение. Ну, да, все осуществляется на предметизации. Но когда говорится фраза, что трансляция есть перетекание во времени, то тем самым уже осуществляется та самая предметизация, только не для деятельности в целом, а для трансляции. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мое дело говорить, ваше дело слушать. Если вы слушаете предметным ухом, то все будете слышать как предметное. Будете слушать непредметным ухом, не услышите никакой предметности. Ведь это неизвестно, чья установка здесь работает. Но в порядке рефлективного контроля мы задаемся беспредметным рассмотрением. А если есть предметная загрязненность, то это значит, что мы плохо работаем. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так вот я спрашиваю, вот это тезис, что трансляция есть перетекание во времени, не есть та самая предметная загрязненность? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это я Вас должен спрашивать, Г.П., а не Вы меня. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Я бы тебе возразил по истории. Мне казалось, что оестествление и предметизация рассматривались как некоторые моменты в объективации. Мне при этом казалось, что их можно разнести по категориям процесс-объект (это я говорю извне дистанции). Если мы допускаем предметизацию без оестествления и оестествление без предметизации, допускаем в рассуждении, т.е. мы можем осуществлять разные оестествления по отношению к одному и тому же предмету, или разные предметизации по отношению к одному и тому же оестествлению, то они для нас выступают лишь только как моменты содержания понятия объективации. Это в плане объективном, методологическом, деятельностном. В плане же сознания моменты содержания могут выступать как самостоятельно существующие смысловые единицы. А это означает, что если мы разделили соопределяемые трансляцию и деятельность, или трансляцию и воспроизводство, или трансляцию и реализацию, то можем, осуществляя тот способ, в котором, как мне кажется, движется Олег, мыслить их как самостоятельно существующие единицы сознания. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В конструктивном плане я мог бы добавить, что во избежание этой игры на предметности, или в целях ее, я отмечаю различие двух моментов. В движении мне важно, что трансляция предполагает оестествление и основу. Поскольку это категориальное утверждение, мы применяем категориальную оппозицию, мы категориально полагаем там уже категорию содержания. И за дальнейшим моим движением можно следить только исходя из этого, не придавая особого значения тому, что это можно трактовать в связи с оестествлением во времени. Это дополнительный момент, он слишком специфичен, за ним стоит слишком много всяких контекстов, вроде истории, времясознания и проч., поэтому если это затрудняет, то давайте следить за первым моментом. Перетекание во времени – это та метафора, за которую я цепляюсь, поскольку в текстах про это писалось. Но предлагаю от этого оттолкнуться, перейти к понятиям оестествления и основы, а это в дальнейшем нужно переосмыслить, но не в плане той негации, что де «не думайте, что это на самом деле», a в плане какой-то последующей перстройки. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это мне уже все понятно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А самое важное дальше, исходя из этой принципиальной оестествленности трансляции, нужно вернуться к понятию воспроизводства.  Что же такое воспроизводство в связи с этим моментом - вот кардинальный вопрос. Можно сказать так. Есть воспроизводство посредством трансляции, это один момент, без реализации. Но есть воспроизводство в более широком и подлинном смысле, которое всегда предполагает реализацию. Теперь спрашивается: реализация всегда сопряжена с какой-то трансляцией? Есть оестествленная трансляция, и именно оестествленные в основах значения и реализуются. Значит, воспроизводство всегда предполагает эту оестествленную трансляцию. Далее, если у нас есть несколько каналов трансляции, по видам основ, то тогда, соответственно, к каждому такому каналу, заданному своей естественной основой, прикреплен особый механизм реализации, сосредоточенный именно на этой основе. Но мы говорили, что естественная основа транслируется во времени.  Она каким-то образом оестествляет... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Что-что? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Считайте это метафорическим проговариванием. Естественная основа транслируется. Трансляция протекает оестествленная в этих основах. Однако мы утверждаем и всегда утверждали, что культура включает в себя особые единицы, - мы называли их нормами, образцами или значениями, - и тем самым утверждали, что культура есть значащая и содержательная структура. И вот, исходя из этих двух моментов, оестествленности трансляции и прикрепленности к каждому каналу какого-то воспроизводства, мы должны сказать, что каждый тип воспроизводства, связанный с типом трансляции, заданным естественной основой, - каждое такое воспроизводство является значащим целым, причем эти значения, которые удерживаются в воспроизводстве, как бы метафорически выражаясь, прикреплены к естественной основе. Грубо говоря: если оестествленная трансляция может нами рассматриваться в категории естественного, безотносительно к понятиям смысла, значения и содержания, поскольку мы опускаем оестествление, то понятие воспроизводства в принципе нельзя рассматривать без учета этих, обыденно говоря, соматических характеристик. Трансляция в силу оестествленности может рассматриваться квазиестественно. А воспроизводство всегда включает в свой механизм соответствующие значения, нормы, образцы и т.д. Воспроизводство  является значащим, значащей структурой и процессом. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Я могу допустить, когда ты трансляцию, оестествление и естественную основу сопрягаешь между собой. Они сопрягаются. Но насколько естественно, когда ты такое понятие, как естественная основа, прикрепляешь к воспроизводству? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как это сомнительно? Что реализуется в реализации? В реализации реализуется то, что транслируется в трансляции. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: По определению. Причем по определениям чисто функциональным, а это означает... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: При той оговорке, что функция здесь - не категория. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: В том-то и дело. Функция здесь не категория, а тип и стиль мышления. И поскольку ты рассматриваешь все это функционально, постольку это все несопрягаемо с понятием основы. А если ты вводишь понятие основы... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему же несопрягаемо, когда для этого есть категория материала? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Дело вот в чем. Вот что произошло в развитии наших идей. Мы натолкнулись на парадокс, перед которым остановились на много лет... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и стойте себе на здоровье... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но поскольку уж ты подрядился... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На это я не подряжался. Надо осуществлять двоякое движение.  С одной стороны, мы всегда следим за конструкцией и ее побочными предметизациями, но с другой стороны, мы следим за движением к цели, это определяется телеологией. Что нужно мне получить у вас в сознании в конце? Нужно воспроизвести в сознании этот момент, известный, в общем-то, теоретически, а именно, что воспроизводство это есть значащее целое и означенное целое, а трансляция - нет. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я этого пока что просто вообще не понимаю. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: От того, что ты функционально противопоставил или соотнес понятия, и они функционально соотнесены, вовсе не значит, что ты в плане смысла не произвел две разные смысловые единицы, самостоятельно существующие. Независимо от того, что в понятии они выступают как моменты, соотнесенные формально через категориальную оппозицию, и самостоятельно не существуют, в сознании они существуют как самостоятельные единицы, и могут мыслиться как таковые. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ:. Это я понимаю. Но я понимаю и другое. Мне симпатична общая установка Oлeгa, как я ее понимаю, а именно: он должен получить большую свободу конструирования или переосмысления и критического отрицания предшествующих представлений. Я точно также понимаю, что ему для этого нужна некоторая методическая процедура. Если он будет мыслить предметно, а это означает - ориентироваться на наши традиционные схемы и изображения и описывающие их понятия, то он постоянно этим и будет связан в своем смыслообразовании и в своем конструктивном движении. Значит, ему нужна такая процедура, которая бы ему дала максимум свободы, и, вместе с тем, сохранила бы осмысленность его движения. Но дальше оказывается, как мне кажется, следующее. Для того, чтобы это оставалось разумным и осмысленным, он должен какие-то регулятивы сохранять. Какие? Вот что интересно. Потому что свобода, которая есть безграничная свобода, это вообще не свобода, ею даже пользоваться нельзя. Поэтому мне очень интересно, зависит ли его свобода и его конструктивные переосмысления от того, что он ломает и переосмысляет. И тогда я думаю, что если он ломает функциональные оппозиции, то, наверное, у него будет получаться одно, и он одним способом будет двигаться. А если он ломает уже материализованные конструкции, то, наверное, другое. И мне интересно, что же он ломает. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: На мой взгляд этот вопрос некорректно поставлен. Эта оппозиция может существовать только при понимании того, что Олег говорит, «предметным ухом». Мне кажется, что сама процедура Олега целиком конструктивна, он ничего не ломает. У него появляется самостоятельные смыслы, оперирование которыми, так сказать, регулируется в предметном мышлении, регулируется этими оппозициями, привязаны к предметным представлениям и т.п., но у него эти ограничения снимаются. И единственное, что его ограничивает, и почему его свобода не безгранична - это его цель. Он может обосновывать то или иное употребление этих теперь самостоятельно существующих смыслов через мотивировки и отнесение к цели. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я этого не понимаю, для меня это звучит неосмысленно. И к этому я пока не буду относиться. Но мне хочется конкретно понять то, что говорил Олег. Он задал трансляцию и он задал основу. Он сказал, что оестествление обязательно предполагает понятие основы. Но что фигурирует в eго смысловом движении? У него фигурирует трансляция, соотнесенная с основой. У него фигурирует реализация, соотнесенная с основой. И воспроизводство, тоже, по-видимому, соотнесенное с основой. От того, что он задал пару «трансляция – основа», которую я принял... я готов дальше двигаться, исходя из этой оппозиции, но мне нужна  еще одна процедура, мне нужно эти три названные пары увязать друг с другом. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они же уже увязаны. Надо увязать, но это увязывание должно быть отсюда извлечено и выведено, из рассуждения. Сначала, прежде, чем говорить об оестествлении, мы предполагаем определенную связь между трансляцией и реализацией. Они уже связаны... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так вот этого я никак не могу понять. Я вроде бы знаю типологическую процедуру и, стараюсь ее освоить. Я спрашиваю, сама по себе типологическая процедура дает основание для связывания этих трех связок? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, не дает. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я тоже так понял. Тогда я спрашиваю, откуда же извлекаются эти связи, дающие возможность эти три пары... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут нет трех пар. Связывать нужно другое. С одной стороны, у нас есть какое-то понимание, скажем так, связи между трансляцией и реализацией. Причем понимание это теоретически не слишком проработано. В одной картинке мы рисуем трансляцию, в другой предполагаем, что есть реализация, а дальше исследуем это относительно независимо. Скажем, в моих моделях общественной системы это связано как-то в одну модель, но это не важно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: У меня было такое подозрение, теперь ты доводишь его до понимания. Ведь я рассуждал следующим образом: вроде бы, я не очень законно задаю вопросы. Ведь эта процедура приобретения свободы для конструирования смыслового, осуществляется как рефлексивная процедура на базе существовавших представлений теоретико-деятельностной методологии. Тем более, что ты сам об этом сказал. Значит, рассуждаю я, ты, наверное, извлекаешь их как особые смыслы из онтологических картин всего того, что есть в предмете... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Извлекаю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И тогда, по-видимому, думаю я, эти связи, за счет которых ты теперь будешь соотносить то, что ты будешь соотносить... ты можешь как yгодно их рубить, эти связи, и как угодно соотносить, нечто вынимать и т.п. Но, думаю я, сама эта связь должна быть задана тем, что ты должен увидеть в прежних предметных схемах. И этого я не понимаю. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит «должен». Может быть. Осмысляющую рефлексию можно задать с эмпирическим материалом, с конструкцией, показать как я это извлекаю, какие смысловые моменты я интегрирую. Это все можно в принципе проделать, но я этого сейчас не делаю. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Не надо этого делать, но намекни, как ты это делаешь. Раньше я, вроде бы, сталкивался с парадоксом, который, вроде бы, никем не был разрешен. А именно: если есть трансляция и основа.. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Давай сделаем в три шага. Первый: из осмысляющей рефлексии и метатеории деятельности извлекаем понимание связи трансляции и реализации. У тебя есть понимание этой связи? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит, в этом все дело. Но продолжим. Если бы это было, то следующий, независимый от первого шаг - рассуждение про оестествление и трансляцию. И дальше, поскольку трансляция уже оестествлена, а она связана с реализацией, постольку мы должны задаться вопросом о том, как же реализация и заданное ею воспроизводство связаны с этой оестествленной основой. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Последний шаг мне непонятен. Из того, что трансляция определенным образом связана с реализацией, и трансляция оестествляется... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Понятно, почему непонятно: у меня есть цель, я ее знаю, a вы можете только знать, что у меня есть цель, но ее не знаете. Я движусь по определенному пути... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я не понимаю другого. Когда ты мне говоришь, что я должен извлечь из теории деятельности понимание связи между трансляцией и реализацией, то я останавливаюсь на том, что я как раз в этой связи между трансляцией и реализацией зафиксировал парадокс, причем парадокс именно в отношении понятия материала или основы, и все сломалось... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так что критическую часть осмысляющей рефлексии ты проделал, зафиксировал разрыв или парадокс, а позитивной части осмысляющей рефлексии ты не проделал. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Правильно. И вот я так фиксирую свое положение, и говорю, что на предложение последовать за тобой, извлекая из моего понимания, я отвечаю - не могу, потому, у меня здесь... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так ты сломался не на этом, а на том, что твоя критическая рефлексия была предметной. Здесь парадокс в предметных средствах. Чтобы теперь сделать этот скачок нужно распредметить, отвлечься от этих средств. А ты сразу ждешь от меня нового предметного средства. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Отлично, так вот я задаю вопрос. Ты можешь мне ответить как угодно, в т.ч. ужесточая свой ответ Никите. Для меня, дело предстало так, что имеется шесть понятий, которые каким-то образом надо связывать и соотносить друг с другом. Причем каждый раз фигурирует основа. И я спрашиваю, откуда я могу взять связи. Но так как я не могу, я спрашиваю тебя, что ты здесь сделал, либо приобретя откуда-то связи, либо сконструировав их, либо еще что-то. Я хочу за тобой последовать. Но для этого ты мне должен объяснить, что я должен сделать. А когда ты мне говорил, что я должен взять и вынуть из своего понимания, я отвечаю, что как раз этого-то понимания у меня и нет. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда Вы должны поставить здесь кружочек, записать в нем букву "X", и дальше иметь ввиду этот икс. И ничего другого здесь нельзя сделать. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: А если ты задашь через цель? О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если я начну говорить  про цель, то вы превратно меня поймете без конструкции, и будете рефлектировать так: «тебе это все нужно для того, что неосуществимо», «так это все неосуществимо». Это обычная вещь. Итак, я остановился на том... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Ты остановился на том, что не ответил на вопрос, основой для чего является твоя основa. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не «для». Основа является естественной основой трансляции. Трансляция оестествлена. Точно надо сказать так: без оестествления трансляция невозможна. Хотя одни естественные формы ее не исчерпывают, потому, есть еще и артифицированные формы. Но даже и они предполагают какую-то долю оестествления. Всякая деятельность, которая нечто искусственно транслирует, все равно пользуется какой-то основой в качестве средства. Поэтому признак оестествленности от понятия трансляции неотделим. Это единственное утверждение в этом пункте, на котором я настаиваю. А дальше апеллирую к пониманию связи трансляции и реализации, и задаюсь вопросом: если трансляция необходимо  оестествлена, то как связано с этим воспроизводство, заданное через реализацию? Как, зачем,  в какой форме, и т.д.? И теперь я начинаю медленно отвечать на этот вопрос: что происходит с воспроизводством. Я обращаю внимание на понятие значения и значащего целого. Получается вот что. С одной стороны, мы утверждаем, что значения, или нормы, или образцы существуют в сфере культуры, т.е. в сфере трансляции. Значит, это понятие имеет такое отнесение. Оно не исчерпывает всех других, но есть и такое, что значения не транслируются. Что касается меня, то я принимаю этот стиль рассмотрения и говорю: если это так, то, наверное, они транслируются небезотносительно к основам, потому что всякая трансляция предполагает оестествление. В чем же это отношение? Я утверждаю, что основы являются естественными носителями значений в процессе трансляции. Это одна сторона дела. Это все можно проинтерпретировать в предмете семиотики, о том, как вообще значения в знание через план выражения существуют, и в связи с материалом . Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Тут возникает вот какая трудность. Как только ты переходишь к воспроизводству и к значениям, то та категория оестествления и естественной основы, которой ты пользуешься для трансляции... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит, вы ее не поняли. Вам почему-то понятно, когда транслируются сапоги, а вот когда транслируется нечто... (xoхот покрывает слова)... Вы вульгарные материалисты. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Как раз наоборот, я тебе хотел сказать, что ты вульгарный материалист. Смотри, что получается. Ты говоришь, что образцы, нормы и т.д. транслируются, и ты принимаешь это. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Но для чего - для того, чтобы переосмыслить и понять. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А я говорю вот тaк: ну, да, образцы, нормы и т.п. транслируются, но я ведь еще должен осмыслить и понять это утверждение. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И я этим занимаюсь. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: И все зависит от того, в каком контексте я его беру. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Безусловно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А понимать я его буду в том или ином контексте. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Все понимают только в контексте. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда я начинаю это рассматривать и говорю, что я это могу понять, если я беру предельно абстрактные схемы воспроизводства деятельности, там, где по моим системным представлениям... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Порочный круг. Ты трансляцию хочешь получить через воспроизводство. Поскольку ни одного понятия нет, то в обоснование  одного приходится ссылаться на другое и т.д. От слабости. В.Я.ДУБРОВСКИЙ: Почему ты не хочешь принять игру, которую, вроде бы, ведет Олег. Есть трансляция, оестествление и материал. Реализация, оестествление и материал. Воспроизводство, oecтествление и материал. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Олег отверг эту игру, и я последовал за ним. Он поставил другую задачу. Он ввел представление о трансляции, поставил в отношение к основе, потом он сказал: у вас есть еще один смысл, воспроизводство... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дело в том, что трансляция есть способ воспроизводствa, об этом мы договорились. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Итак, он зафиксировал воспроизводство, и теперь он будет долго, по шагам обсуждать вопрос, каким образом воспроизводство относится к основе. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нo в предположении, заранее, что трансляция есть способ воспроизводства. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ:  Но дальше Никита и говорит буквально то, что и я хотел сказать: как же так, если я брал трансляцию, я мог так ее соотносить с основой, при этом я отвлекался от связи трансляции с воспроизводством... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неправильно. Потому что заранее сказано, что трансляция есть естественный способ воспроизводства. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда, - во всяком случае у меня так получается, - если мы берем трансляцию как способ воспроизводства, то основу можно искать только вocпроизводству и нельзя искать трансляции. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ерунда все это. (Общий шум, каждый предлагает свой вариант понимания). Игра идет в два хода. Первый ход, мы его уже прошли: положено, что трансляция есть способ воспроизводства, отличающийся от воспроизводства вообще тем, что трансляция предполагает категориальную характеристику естественного... Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Уже это сомнительно. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда давайте во всем сомневаться. Я и делаю этот доклад, потому что мне все сомнительно. А вы меня останавливаете, потому что все сомнительно. Н.Г.АЛЕКСЕЕВ: Простой силлогизм: если трансляция есть способ воспроизводства, то, следовательно, есть способ воспроизводства, который не есть трансляция. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Плохой силлогизм. Надо: который есть не только трансляция. Есть способ воспроизводства не нуждающийся в реализации, под названием «трансляция», a есть способы воспроизводства, в которых реализация необходима. Вот и все. Воспроизводство делится на два типа: в одном реализация необходима, во втором она не нужна не необходима. То воспроизводство, где реализация не необходима, есть трансляция. И она естественна. Но это еще только термины. А со второго пункта начинается вопрос. К кружочку «трансляция» я пририсовываю кружочек под названием «основа». Что значит, что трансляция оестествлена - это значит, что есть естественная основа. Но если мы ее сюда ввели, то мы сразу изменили смысл своей картинки, ибо трансляция через реализацию связана с воспроизводством значит, есть вопрос: как воспроизводство связано с основой. Пока я этот, вопрос фиксирую с помощью, во-первых, картинки без основы, и, во-вторых, внесения туда основы. Акт полагания основы в качестве того, благодаря чему трансляция естественна, является одновременно актом проблематизации, ибо предположив это, мы одновременно усомнили понятие воспроизводства, оно нуждается теперь в пероосмыслении, в новом построении благодаря введению основы. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я не понимаю вот чего. Если я сказал, что трансляция есть способ воспроизводства, а потом я взял трансляцию в отношении к ее основе, то для меня это означает, что я, во-первых, уже особым образом задал отношение между трансляцией и воспроизводством... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это еще надо сделать. Я ведь только проблему такую поставил. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А на мой взгляд, уже решил. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я медленно хочу это сделать, а не так быстро. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я поясню, что мне дает право так утверждать. Если трансляция - это способ воспроизводства, то... тут начинаются варианты. Но когда ты ставишь трансляцию как таковую в отношение к основе, то я это понимаю так. Ты говоришь, что хотя трансляция и есть способ воспроизводства, но это есть такой способ воспроизводства, который, - и ты это четко говорил, - который оестествлен, следовательно, поставлен в отношение к основе, а это для меня означает - м.б. здесь я ошибаюсь, - что она, трансляция, как способ воспроизводства, существует сама по себе, безотносительно к реализации и воспроизводству. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ерунда. Трансляция может быть в модусах естественного и искусственного, и реализация может быть в этих же модусах. Так что твое утверждение неправильно. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: От того, что ты говоришь, что трансляция имеет основу... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но она имеет основу только в естественном модусе... Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это синоним того, что ты берешь трансляцию в естественном модусе... О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит «берешь»? Есть и такое, я могу ее так взять. 30. И беру я для определенной цели, а не предполагаю, что она существует. У меня абстракция такая. Как же вы, методологи, не можете абстракцию взять? Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Можем. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и берите. (...) Вопрос понятен? Если существует естественный модус трансляции, который осуществляется благодаря основам, то как это обстоятельство основанности сказывается на вcex других типах воспроизводства? Проявляется оно там или нет? Является, как ты говоришь, этот тип трансляции основным, или не является? А если не основным, то каким, каково его место? Все эти вопросы и подлежат обсуждению. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: А я могу это переформулировать так: сказав, что трансляция оестествлена и имеет основу, я теперь должен поставить вопрос, как возможно воспроизводство в этом предположении. О.И.ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. В предположении, что трансляция необходимо оестествлена, хотя этого не достаточно, - как при этом возможно воспроизводство. Именно этот вопрос и ставится. Г.П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда я это понимаю. Продолжение: Часть 2

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal

Добавить комментарий